"Jak mawiała moja babcia, ja bym się nadał". Szczegóły z przesłuchań do Sądu Najwyższego

Polska

Niejawne listy poparcia sędziów do KRS [materiał magazynu "Polska i Świat", 07.09.2018 r.]tvn24
wideo 2/35

11 protokołów przesłuchań kandydatów na stanowiska sędziów w Sądzie Najwyższym, udostępnionych przez nową Krajową Radę Sądownictwa, opublikowała w internecie organizacja Watchdog Polska. Sprawdziliśmy, czym kandydaci na sędziów przekonywali członków zespołów KRS. Jeden z nich mówił, że "ogarnie" Izbę Dyscyplinarną, inny zapewniał - powołując się na słowa swojej babci - że by się "nadał" do Sądu Najwyższego.

Dokumenty z posiedzeń zespołów Krajowej Rady Sądownictwa dotyczą wysłuchań kandydatów na 44 stanowiska sędziów Sądu Najwyższego, zorganizowanych w dniach 20-23 oraz 27 sierpnia. Nowa, wyłoniona przez polityków KRS spotkała się wówczas z kandydatami na sędziów SN w Izbach Dyscyplinarnej, Karnej, Cywilnej oraz Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Wysłuchania odbywały się w czterech zespołach, za zamkniętymi drzwiami. Nie były transmitowane w internecie ani rejestrowane w formie audiowizualnej.

W wyniku przesłuchań pod koniec sierpnia KRS wyłoniła łącznie 40 kandydatów na stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym, a swoje rekomendacje wysłała prezydentowi.

"Najważniejszy jest człowiek"

W swoich wypowiedziach kandydaci na sędziów Sądu Najwyższego mówili dużo o tym, co powinno się w tej instytucji zmienić, tak by była bardziej efektywna i zmieniło się także jej publiczne postrzeganie. Duża część wystąpień poświęcona była między innymi przewlekłości postępowań. W odpowiedziach kandydatów widoczna jest krytyka SN, choć niewiele w nich konkretnych recept i pomysłów na poprawę sytuacji.

Zdaniem kandydatki na sędzię w Izbie Cywilnej, profesor Małgorzaty Manowskiej - dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury (po przesłuchaniach rekomendowanej przez KRS na stanowisko w SN), "sędziowie Sądu Najwyższego odgradzają się od społeczeństwa, nie ma rozpraw, ograniczone jest wnoszenie skarg kasacyjnych". Jako receptę na ten problem podała między innymi ujednolicenie orzecznictwa, a także dążenie do poczucia, "że najważniejszy jest człowiek".

CZYTAJ O PRZESŁUCHANIU PIOTRA GĄCIARKA >

CZYTAJ O PRZESŁUCHANIU ARKADIUSZA TOMCZAKA >

Sędzia Sądu Apelacyjnego Jacek Grela (rekomendowany do Izby Cywilnej SN) zwracał uwagę na przeteoretyzowanie uchwał Sądu Najwyższego. Jego zdaniem powinny one być bardziej konkretne i wydawane szybciej. "Teraz są bardzo przeteoretyzowane, a powinny stanowić odpowiedź na konkretne pytanie, a nie budzić kolejne wątpliwości" - mówił. Dodał także, że chciałby, by "orzeczenia były napisane po polsku, były zrozumiałe dla wszystkich".

Sędzia Sądu Okręgowego Warszawa-Praga Beata Janiszewska (rekomendowana przez KRS do Izby Cywilnej SN) także zwracała uwagę na brak czytelności uzasadnień orzeczeń Sądu Najwyższego. "Jeżeli wywód jest zbyt obszerny, to strona się po prostu gubi. Sąd powinien dawać czytelne dla strony wskazówki" - mówiła. Inni kandydaci wskazywali także, że sędziowie bywają nieprzygotowani i nie znają akt sprawy, a także że opinia publiczna za mało wie o działalności orzeczniczej SN.

Podawane recepty na zmniejszenie przewlekłości postępowań były zazwyczaj krótkie i często dosyć podstawowe - sumienne i sprawne wykonywanie obowiązków przez sędziów, zwiększenie ich liczby czy odpowiednie przygotowanie narad sędziowskich. Dyrektor Departamentu Prawa Administracyjnego w resorcie sprawiedliwości, doktor hab. Kamil Zaradkiewicz (rekomendowany przez KRS do Izby Cywilnej SN) wskazywał także, że dla usprawnienia pracy Sądu Najwyższego, dla osoby, która jest powołana do orzekania w nim, "bezwzględnym priorytetem" powinno być właśnie orzekanie, a nie na przykład praca naukowa. Mówił także o dobrze ułożonej współpracy sędziego z asystentami.

"Bycie sędzią było moim marzeniem"

Większość wypowiedzi kandydatów poświęcona była jednak przede wszystkim im samym. Przedstawiali swoje sylwetki zawodowe, podkreślając głównie doświadczenie orzecznicze i akademickie. Nierzadko barwnie mówili o swoich najlepszych cechach, predysponujących ich do pracy w Sądzie Najwyższym.

PROTOKOŁY Z PRZESŁUCHAŃ DO IZBY DYSCYPLINARNEJ:

Protokół z 20 sierpnia >

Protokół z 21 sierpnia >

Protokół z 22 sierpnia >

Protokół z 23 sierpnia >

PROTOKOŁY Z PRZESŁUCHAŃ DO IZBY KONTROLI NADZWYCZAJNEJ i SPRAW PUBLICZNYCH:

Protokół z 20 sierpnia >

Protokół z 21 sierpnia >

Protokół z 22 sierpnia >

Protokół z 27 sierpnia >

PROTOKOŁY Z PRZESŁUCHAŃ DO IZBY CYWILNEJ:

Protokół z 22 sierpnia >

Protokół z 27 sierpnia >

PROTOKÓŁ Z PRZESŁUCHANIA DO IZBY KARNEJ:

Protokół z 22 sierpnia >

"Uważam się za osobę doskonale zorganizowaną i bardzo pracowitą" - podkreślała na przykład sędzia Małgorzata Manowska, a Jacek Grela określał siebie jako "typowego legalistę".

Sporo w wypowiedziach kandydatów było o marzeniach. Bycie sędzią Sądu Najwyższego jest spełnieniem marzeń profesora Krzysztofa Wesołowskiego i radcy prawnego profesora Marcina Krajewskiego (rekomendowanego przez KRS do Izby Cywilnej). "Może zabrzmi to dla Państwa mało wiarygodnie, ale bycie sędzią było moim marzeniem. Nie zrealizowałem tego marzenia, ponieważ chciałem równocześnie pracować naukowo" - przekonywał ten pierwszy.

Sędzia Anna Ludwiczyńska zdecydowała się kandydować do Izby Cywilnej, bo jej zdaniem jako sędzia szczebla rejonowego ma "znajomość życia obywateli, tego jak ogromny wpływ i przełożenie na ich życie mają decyzje sądu". Kandydat do tej samej izby, Paweł Tenerowicz, uznał, że jako prawnik ma na tyle dużą wiedzę, że "czas ukoronować życie zawodowe i zostać sędzią Sądu Najwyższego". Przyznał również, że nigdy wcześniej nie ubiegał się o jakiekolwiek stanowiska sędziowskie. "Nie myślałem o tym i nie czułem takiej potrzeby" - stwierdził.

Niektórzy kandydaci przyznawali, że nie mają doświadczenia na sali rozpraw. Wojciech Gonet mówił, że będzie musiał nauczyć się tego "w toku pracy na sali rozpraw", a Przemysław Mijał - choć nie wiedział, ile spraw jest w referacie sędziego Sądu Najwyższego - zapewniał, że nie ma wątpliwości, że da sobie radę.

Podczas części wysłuchań sprawdzano także wiedzę kandydatów. Pytano ich między innymi o koncepcję silnej kontradyktoryjności, skargę nadzwyczajną, definicję sprawiedliwości społecznej czy stosunek do tak zwanego przedsądu, czyli wstępnej selekcji skarg kasacyjnych wpływających do Sądu Najwyższego.

"Ta izba przypadła mi do gustu"

Najwięcej kandydatów zgłosiło się do stworzonej ustawami Prawa i Sprawiedliwości Izby Dyscyplinarnej, w której będą rozpatrywane skargi dotyczące zachowań sędziów, prokuratorów i prawników. KRS wysłuchała 63 osoby chętne do pracy w tej izbie.

"Uważam, że wszelkiego rodzaju błędy orzecznicze, wbrew prawu, czyli procedurze i prawu materialnemu, powinny być rozliczane. Sędzia nie może być niezawisły od rozumu, uważam, że to będzie rolą tej Izby" - tłumaczył swoje postrzeganie Izby Dyscyplinarnej Jarosław Duś, prokurator Prokuratury Krajowej (rekomendowany przez KRS do izby). "Podniesiemy poziom, jeżeli zaczniemy rozliczać za błędy w orzeczeniach" - dodawał.

Adwokat Jolanta Siłkowska argumentowała, że chciałaby być sędzią w Izbie Dyscyplinarnej, bo umie "obiektywnie spojrzeć na sprawę i należycie uzasadnić", a dla adwokat Edyty Tawrel to "kwestia zarówno ambicji, aspiracji, dojrzałości prawniczej, jak i determinacji".

Radca prawny Jacek Babikowski podkreślał, że cechy jego osobowości umożliwiają mu ocenę "czy została naruszona godność urzędu, zasady służbowe, które bada sędzia SN". Dodał, że to właśnie dlatego "ta Izba przypadła mu do gustu, żeby złożyć kandydaturę".

Sędzia Andrzej Miller mówił, że od 17 lat był nieprzerwanie zastępcą rzecznika dyscyplinarnego przy Sądzie Okręgowym w Kaliszu i z tego tytułu ma "kwalifikacje i prawo ubiegania się o to stanowisko". Jak mówił, nigdy wcześniej nie starał się o bycie sędzią w SN, bo nie istniała w nim Izba Dyscyplinarna.

"Ogarnę to"

Duża część kandydatów do tej izby powołuje się właśnie na sam fakt jej powstania. Tomasz Malinowski, sędzia sądu okręgowego Warszawa Praga mówił, że "poprzedni stan prawny nie przeciwdziałał patologiom", a zdaniem Filipa Ciepłego nowa izba to otwarcie drzwi do nowego orzecznictwa. Ciepły szczerze mówił jednak, że rozważał kandydowanie do Izby Karnej, doszedł jednak do wniosku, że nie ma odpowiedniego doświadczenia "jeśli chodzi o codzienne funkcjonowanie Sądu Najwyższego, żeby czuć w 100 procentach, że wszystko ogarnę. Izbę Dyscyplinarną, jako że jest to nowy twór, to ogarnę".

Do swoich predyspozycji przekonywał w podobny sposób sędzia sądu rejonowego Krzysztof Piaseczny. "Kandyduję do Izby Dyscyplinarnej dlatego, że mam takie poczucie, że Izba Dyscyplinarna, która jest nową jakością w naszym systemie prawnym, jest tego rodzaju strukturą, co do której ja mam poczucie, że tak jak mawiała moja babcia, ja bym się 'nadał'" - mówił.

Całkiem wprost swój wybór tłumaczył także prokurator IPN, Piotr Stawowy. "Wybieram Izbę Dyscyplinarną, a nie Izbę Karną, ze względów praktycznych - jest więcej miejsc" - przyznał.

Arkadiusz Tomczak, kandydat do Izby Dyscyplinarnej przyznał, że bierze udział w konkursie "mimo olbrzymich wątpliwości co do jego legalności". Jak tłumaczył, wiążą się one między innymi z wątpliwościami co do legalności aktualnej obsady KRS, która została częściowo powołana przez polityków, a także co do tempa konkursu. "Niezależnie od tych wątpliwości istnieje w naszym porządku prawnym droga sądowej kontroli legalności tego konkursu - możliwość odwołania do NSA [Naczelnego Sądu Administracyjnego - przyp. red.]. Być może należy, by uprawniony do tego organ - NSA zbadał legalność przeprowadzonego konkursu, w którym uczestniczę" - mówił.

"Ja jestem taką czarną owcą w środowisku"

Z lektury protokołów przesłuchań można wnosić, że kandydaci do Izby Dyscyplinarnej byli także pytani o postępowania dyscyplinarne przeciwko nim samym czy ich ewentualne wykroczenia. Sędzia sądu rejonowego Tomasz Koźmiński mówił, że nie toleruje nieuczciwości u sędziów, ale przyznał, że miał trzy sprawy dyscyplinarne. "Wszystkie były na moją niekorzyść" - przyznał, dodając, że efektem tego miało być bezskuteczne ubieganie się o stanowisko sędziego w sądzie okręgowym. "Ja jestem taką czarną owcą w środowisku" - komentował.

Do wykroczeń drogowych odniosła się radca prawna Małgorzata Ułaszonek-Kubacka. Stwierdziła, że nie przypomina sobie niezastosowania się do czerwonego światła. W swojej wypowiedzi nie poruszała natomiast tematu postępowań dyscyplinarnych wobec niej samej. Już po rekomendacji Ułaszonek-Kubackiej do Izby Dyscyplinarnej okazało się, że była skazana wyrokiem dyscyplinarnym w marcu 2017 roku. Po ujawnieniu tej informacji wycofała swoją kandydaturę na wolne stanowisko w Sądzie Najwyższym.

Jacek Grela za to w swoim wystąpieniu odniósł się do twierdzeń, jakoby był "sędzią PiS". "Niektórzy mówią, że jestem sędzią PiS, powołanym przez Ministra Sprawiedliwości, jednak w sądzie mam poparcie sędziów w nim orzekających" - tłumaczył.

Kandydat do Izby Kontroli, adwokat Sławomir Zdunek podnosił, że dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej zarzucił mu, że swoją kandydaturą legitymizuje niekonstytucyjne zmiany i że zasugerowano mu, że powinien złożyć dymisję z pełnionej funkcji w ORA. "Nie zgadzam się z taką postawą" - stwierdził, dodając: "Jeszcze bardziej utwierdziłem się w swoim przekonaniu przez to, że robi się na mnie naciski, wpływa się na moją kandydaturę i w ogóle na adwokatów Izby Warszawskiej".

"Orzeczenie TSUE nie będzie miało znaczenia"

Z protokołów przesłuchań wynika, że kandydaci stosunkowo niewiele odnosili się do sytuacji politycznej w Polsce oraz do spraw bieżących dotyczących Sądu Najwyższego. Małgorzata Manowska mówiła między innymi o postanowieniu Sądu Najwyższego o zabezpieczeniu. Jako że w protokole nie ma pytania, a jedynie odpowiedź, z jej kontekstu można wnosić, że chodzi o zawieszenie stosowania trzech przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym w ramach wystosowania zapytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Manowska stwierdziła, że w swojej 24-letniej karierze sędziowskiej nie spotkała się z takim zastosowaniem przepisów o zabezpieczeniu i że uważa jego zastosowanie za naruszenie prawa. "Gdyby student w trakcie egzaminu dokonał takiej jego wykładni, to nie zdałby tego egzaminu" - stwierdziła, dodając także, że jej zdaniem orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie będzie miało znaczenia. "Jego skutki wykroczą poza merytoryczny zakres sprawy, toczącej się przed Sądem Najwyższym" - oceniła.

Również Krzysztof Wesołowski mówił, że w decyzji o postanowieniu zabezpieczającym SN odwołał się do nieistniejącego środka zabezpieczającego. "Uważam, że Sąd nie miał prawa zawiesić stosowania przepisów prawa" - stwierdził.

Adwokat Ludwik Malec, kandydat do Izby Dyscyplinarnej, mówił, że nie rozumie postępowania osób, które "kwestionują ustawy, jakie zostały wydane" oraz, że sędziowie Sądu Najwyższego "wypowiedzieli jawną walkę przeciwko władzy”. "Ja nie wiem, czemu to ma służyć" - dodał.

"Nigdy nie byłem w Australii"

W sumie zespoły KRS rozmawiały ze 148 kandydatami. Z części protokołów nie wynika, jakie zadawano im pytania - zawierają one jedynie odpowiedzi potencjalnych sędziów Sądu Najwyższego. Z tego powodu trudno w niektórych fragmentach rozszyfrować, do czego kandydaci się odnoszą, a nawet o czym mówią, a także, czy odpowiadają na zadawane pytania, czy też podejmują wątki sami.

Dobrym przykładem na to jest wypowiedź kandydata do Izby Dyscyplinarnej SN, doktora hab. Filipa Ciepłego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

"W ostatnim momencie wprowadzono zmiany, że sędzia sądu dyscyplinarnego może w minimalnym czasie pracy prowadzić działalność naukową i oczywiście pozbywa się 40 procent dodatku. Jestem gotowy kontynuować swoją pracę naukową, poświęcając te 40 procent. Nie byłem w Australii" - mówił, uzupełniając wypowiedź od razu słowami: "Rzecznik Praw Obywatelskich powołał się na moją publikację, kiedy złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP artykułu dotyczącego predykcji kryminalnej". O co chodzi z Australią? Trudno odgadnąć.

Rozmowa z kandydatem na 207 słów

Z poziomu samych protokołów, trudno ustalić dokładny przebieg i atmosferę przesłuchań części kandydatów. Dokładnie wiadomo jak przebiegały przesłuchania jedynie w dwóch przypadkach - Arkadiusz Tomczak i Piotr Gąciarek nagrali je i udostępnili w sieci.

CZYTAJ O PRZESŁUCHANIU PIOTRA GĄCIARKA >

PRZESŁUCHANIE ARKADIUSZA TOMCZAKA. CZYTAJ WIĘCEJ >

W przypadku części przesłuchań do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wiadomo, jakie pytania zadawano kandydatom i ile rozmawiano z każdym z nich. W przypadku na przykład adwokat Izabeli Lewandowskiej-Malec było to 12 minut (7 pytań), a sędziego Sądu Apelacyjnego w Warszawie Marcina Łochowskiego - 20 minut (9 pytań).

W przypadku Izby Cywilnej i Izby Dyscyplinarnej nie wiadomo, ile trwały przesłuchania, kto zadawał pytania ani w jakim tonie były udzielane odpowiedzi. Pewne wyobrażenie sytuacji może dać jednak protokół z przesłuchań do Izby Cywilnej z 22 sierpnia. Mówi on, że wysłuchano wówczas 22 kandydatów podczas posiedzenia, które trwało od godziny 8.30 do 21.00 (z dwoma przerwami), czyli 12,5 godziny. Gdyby przyjąć, że każdy z kandydatów miał przyznany taki sam czas na wypowiedź, a przerwy w posiedzeniu trwały nie więcej niż 15 minut, to czas na zadawanie pytań i odpowiedzi dla każdego z kandydatów nie byłby dłuższy niż 33 minuty.

Po długości zapisu wypowiedzi uczestników przesłuchań widać jednak, że czas ich wystąpień był różny. Przykładowo, wypowiedź Tomasza Szanciło składała się z 509 wyrazów, a Kamila Zaradkiewicza z 1079. Kandydatka na sędzię Izby Cywilnej Sądu Najwyższego Małgorzata Wróblewska swoją wypowiedź zmieściła w zaledwie 207 słowach. Ich przeczytanie na głos zajmuje około 1,5 minuty.

Autor: bebi//now / Źródło: tvn24.pl

Raporty: