"Prawny polexit już jest, dlatego że polskie prawo przestaje pełnić wartości prawa europejskiego"

TVN24 | Polska

Autor:
kb/kab
Źródło:
TVN24
Profesor Jan Zimmerman o konsekwencjach podpisania ustawy represyjnejTVN24
wideo 2/31
TVN24Profesor Jan Zimmerman o konsekwencjach podpisania ustawy represyjnej

Konsekwencje podpisania ustawy represyjnej są ogromne. Ustawa nie tylko wprowadza, ale konsekwentnie kontynuuje nieprawdopodobny chaos prawny, jaki w tej chwili w Polsce mamy. Prawie mamy do czynienia z dwoma systemami prawnymi, które się wykluczają wzajemnie - ocenił w rozmowie z TVN24 profesor Jan Zimmermann, były kierownik Katedry Prawa Administracyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, promotor pracy doktorskiej Andrzeja Dudy.

Andrzej Duda podpisał we wtorek nowelizację ustaw sądowych, która m.in. rozszerza odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów.

"Fakt podpisania to jest fakt historyczny i bardzo przykry"

Profesor Jan Zimmermann, były kierownik Katedry Prawa Administracyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, promotor pracy doktorskiej Andrzeja Dudy w rozmowie z TVN24 mówił o konsekwencjach podpisania ustawy represyjnej.

- O tych konsekwencjach to już była mowa od dłuższego czasu we wszystkich właściwie audycjach TVN-u, bo konsekwencje były widoczne i komentowane już wtedy jak ustawa powstawała, potem jak była uchwalana, potem jak była w Senacie przedstawiana. Właściwie sama kwestia podpisu to jest takie dokończenie czy domknięcie całej sprawy. Fakt podpisania to jest fakt historyczny i bardzo przykry, ale on ma znaczenie tylko symboliczne. Tak naprawdę ma znaczenie ten tekst ustawy - ocenił.

Przyznał, że konsekwencje podpisania są "ogromne". - Trzeba by zacząć od obywatela. Ustawa nie tylko wprowadza, ale właściwie konsekwentnie kontynuuje nieprawdopodobny chaos prawny, jaki w tej chwili w Polsce mamy. Prawie bym powiedział, że mamy do czynienia z dwoma systemami prawnymi, które się wykluczają wzajemnie, a obywatel, który chce swoje sprawy sądowe załatwiać, nie będzie zupełnie czuł jakiekolwiek gwarancji sądowej - mówił profesor.

Przypomniał przykład sędziego Pawła Juszczyszyna, który został zawieszony i jego sprawy zostały rozlosowane. - Dzisiaj widzę, że sędziowie, którzy te sprawy rozlosowane przyjęli, w sposób bardzo uczciwy i szlachetny zaczęli swoje wywody od tego, że oni też uważają, że uchwały Sądu Najwyższego wiążą, ale oni ze względu na dobro obywatela będą sprawę jednak rozpatrywać - to była bardzo ładna wypowiedź . Jednak nawet jak ją rozpatrzą, to obywatel nadal nie ma nawet w tych sprawach gwarancji, że taki wyrok się ostanie - wyjaśniał.

OŚWIADCZENIA SĘDZIÓW, KTÓRZY ROZPATRUJĄ SPRAWY POCZĄTKOWO PRZYZNANE JUSZCZYSZYNOWI. CZYTAJ TUTAJ >>>

KALENDARIUM SPRAWY SĘDZIEGO JUSZCZYSZYNA >>>

"Chaos za daleko zaszedł"

Profesor Jan Zimmermann dopytywany o "dwa systemy prawne", odparł: - Powiedziałem to z pewnym wahaniem. Dla prawnika to jest nie do pomyślenia, żeby w państwie były dwa systemy prawne, jest jedno prawo w państwie, nie może być konkurencyjnych ze sobą systemów prawnych w jednym państwie. To jest element definicji państwa w ogóle, że prawo w państwie istnieje. Dlatego się waham, żeby powiedzieć, że to są dwa systemy, ale na pewno jest nieprawdopodobny chaos i on jest na każdym szczeblu - od Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego zaczynając, a kończąc na każdym sądzie rejonowym i każdym sędzim, który ma orzekać nawet w jakiejś drobnej sprawie i jest w rozterce moralnej i etycznej, co ma ze sobą zrobić - powiedział.

- Sędziowie są tylko ludźmi. Jedni będą się bać, inni będą obliczać swoje ewentualne straty rodzinne, materialne, które poniosą, jeżeli wydadzą taki, czy inny wyrok, a będą też wśród nich sędziowie, którzy są uczciwi - choć uczciwi wierzę, że są wszyscy, ale tacy, którzy będą starali się przeciwstawiać temu całemu chaosowi, co jest chyba teraz utopią przeciwstawić się temu, bo chaos za daleko zaszedł - dodał.

Profesor Jan Zimmerman o ustawie represyjnej
TVN24

"Konsekwencje mogą być dalekosiężne"

Profesor Zimmermann odniósł się również do zagranicznej prasy, między innymi "The New York Times" i "The Washington Post" oraz Business Insider, które opublikowały na swoich łamach depeszę agencji Associated Press o podpisaniu przez Andrzeja Dudę ustawy represyjnej.

"Niektórzy europejscy prawnicy ostrzegają, że wydarzenia w Polsce zagrażają całemu systemowi prawnemu Unii Europejskiej" - czytamy w opublikowanej przez zagraniczne media depeszy. Cytowany w niej jest wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik, który powiedział we wtorek, że podpis prezydenta pod ustawą represyjną to "zwycięstwo demokracji nad sędziokracją". Przytoczono też słowa Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, kandydatki PO na prezydenta, która stwierdziła, że prezydent Duda "wprowadził nas na prostą drogę, żeby Polska została wyprowadzona z Unii Europejskiej".

- To jest oczywiste, że to będzie miało wpływ, dlatego że Polska jest w Unii Europejskiej i prawo europejskie jest jedno. Polskie prawo jest też prawem europejskim, polskie sądy są sądami europejskimi, więc jeżeli będziemy mieli taki wyłom w regulacji dotyczącej polskich sądów, to jednocześnie jest to wyłom w regulacji sądów europejskich i prawa europejskiego. Konsekwencje mogą być dalekosiężne - skomentował profesor Zimmermann.

- Tego samego dnia, w którym prezydent podpisał tę ustawę, Komisja Europejska zabrała się do jej analizowania, czyli chce reagować bardzo bardzo szybko. Chce wyjaśnień, chce odpowiedzi. Czy ta odpowiedź będzie, czy będzie taka sztywna jak wypowiedź pana premiera Morawieckiego, który na bardzo głęboką analizę prezydenta Macrona odpowiedział jednym zdaniem, że my działamy w Polsce zgodnie z wartościami europejskimi. Kropka. Nic więcej nie powiedział - mówił.

Premier Mateusz Morawiecki na konferencji prasowej z Emmanuelem Macronem, odnosząc się do zmian przeprowadzanych przez obecne polskie władze, wyraził pogląd, że "Polska, realizując reformę wymiaru sprawiedliwości, broni prawdziwych wartości europejskich".

Emmanuel Macron wygłosił we wtorek wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. CZYTAJ WIĘCEJ >>>

- Ze względu na wizytę pani [Very - przyp. red.] Jourovej i prezydenta [Emmanuela - przyp. red.] Macrona też będzie miało konsekwencje, bo jest to niesłychane, bo żeby w momencie, w którym Macron był w Polsce i powiedział tyle mądrych i głębokich zdań, takich pojednawczych, wyszedł Polsce naprzeciw w tych różnych rozterkach, chciał jakoś to wszystko próbować zasypywać, żeby w tym samym dniu, zaraz po jego wyjeździe, taka ustawa została podpisana. To wyraźnie widać, że to jest całkowite oderwanie od systemu europejskiego - powiedział profesor Zimmermann.

Profesor Jan Zimmermann: organy europejskie będą na pewno zmierzać ku zastosowaniu sankcji wobec Polski

"Prawny polexit już jest"

- Jeżeli mówi się o polexcie, to oczywiście nie jest to polexit w takim znaczeniu jak brytyjski, ale prawny polexit to bym powiedział, że już jest, dlatego że polskie prawo przestaje pełnić wartości prawa europejskiego - ocenił.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dał polskiemu rządowi czas do 13 lutego na złożenie wyjaśnień w sprawie Izby Dyscyplinarnej - dowiedziała się TVN24. Profesor pytany, czy wyjaśnienia rządu mogą przekonać TSUE, odpowiedział: - Jestem pewien, że nie, dlatego że Trybunał Sprawiedliwości wydał orzeczenie w listopadzie, które Sąd Najwyższy wykonał. I Sąd Najwyższy powiedział wyraźnie w wykonaniu tego orzeczenia TSUE, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, co zresztą potwierdziły najwyższe autorytety - pan profesor Adam Strzembosz na przykład.

- Tutaj żadne tłumaczenie nie może przyjęte przez Unię. Ja w ogóle nie wiem jak polskie władze się zachowają, jakich użyją argumentów, bo żaden argument tutaj nie wystarczy do tego, żeby cokolwiek bronić. Po prostu tak się stało, że powołano Izbę Dyscyplinarną całkowicie niezgodnie z konstytucją, całkowicie niezgodnie z systemem prawnym polskim i europejskim - tłumaczył.

"Organy europejskie będą na pewno zmierzać ku zastosowaniu sankcji wobec Polski"

Zapytany, co może stać się teraz, odparł, że "od strony poza prawnej o polexicie jeszcze nie ma mowy, ale jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości i sądownictwo, to organy europejskie będą na pewno zmierzać ku zastosowaniu sankcji wobec Polski".

- Jeżeli te sankcje będą zastosowane, a mogą być one bardzo dotkliwe, to się przełoży już na kwestie gospodarcze i wtedy te kwestie gospodarcze będą decydować o tym, jaka będzie rola Polski i miejsce Polski w Europie. Ja myślę, że nikt z Unii Europejskiej Polski nie wyrzuci. Myślę, że Polska sama też się z Unii Europejskiej nie wycofa, bo jednak widać, że 89 procent Polaków jest za tym, żeby Polska była w Unii Europejskiej, więc z taką ogromną większością władze chyba nie będą walczyć, tylko Polska będzie całkowicie zmarginalizowana w Unii Europejskiej, także gospodarczo i to przełoży się też na finanse i na byt Polaków - skomentował.

"To nie jest autonomiczna decyzja prezydenta, tylko to jest spełnienie woli partii rządzącej"

Profesor przyznał również, że "to jest chyba tajemnicą poliszynela, że to nie jest autonomiczna decyzja prezydenta, tylko to jest spełnienie woli partii rządzącej". - Bo mamy do czynienia w tej chwili z władzą w Polsce prowadzoną i uskutecznianą tylko przez partię rządzącą i przez jej szefa - powiedział.

- Nie widzę tutaj samodzielności prezydenta, bo prezydent był przecież namawiany, sam go namawiałem w poprzednim wywiadzie, moja rola to jest znikoma, ale przecież widział te tłumy na ulicach, które demonstrowały, widział te setki opinii wybitnych prawników, rozmawiał z paną Jourovą, rozmawiał z panem Macronem, widział co mówi Komisja Wenecka i to wszystko nic nie znaczyło, bo miał za zadanie podpisać ustawę i tak to zrobił - mówił.

- To jest niezwykle przykre i bolesne, zwłaszcza dla prawnika. Czy to jest obywatel, czy to jest student prawa, który nie wie co ma usłyszeć na wykładzie, czy profesor prawa, który nie wie co ma studentom mówić. Będę mówił studentom: "słuchajcie, mamy dwa systemy prawa, to czego wy się uczycie? Po co wyście poszli na prawo? Jaka was przyszłość czeka? Jaki zawód? Będziecie sędziami? Chcecie być sędziami, to idziecie do KRS-u, KRS was opiniuje i już jesteście skażeni tym, że KRS jest niekonstytucyjna. Już na przyszłość ktoś będzie mówił, że wy jesteście tymi sędziami, którzy przeszli przez KRS więc wasze orzekanie jest może podejrzane. To jest wszystko skażone" - ocenił Zimmermann. 

Prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę represyjną
TVN24

Przypomniał, że podczas poprzedniego wywiadu dla TVN24 powiedział przed kamerą, że dawna przyjaźń z prezydentem skłania profesora do tego, żeby prezydenta prosić. - Ja powiedziałem, że ja go proszę, żeby tego nie podpisywał. I co? I nic. Tak że to nie ma żadnego znaczenia - podsumował.

kb/kab

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24

Raporty: