TVN24 | Polska

Profesor Andrzej Zoll o Pegasusie i inwigilacji: to zbrodnia szpiegostwa

TVN24 | Polska

Autor:
pp/adso
Źródło:
"Gazeta Wyborcza", tvn24.pl
Jak działa Pegasus? Wyjaśnia Adam Haertle, ekspert do spraw cyberbezpieczeństwa
Jak działa Pegasus? Wyjaśnia Adam Haertle, ekspert do spraw cyberbezpieczeństwaTVN24
wideo 2/22
TVN24Jak działa Pegasus? Wyjaśnia Adam Haertle, ekspert do spraw cyberbezpieczeństwa

Profesor Andrzej Zoll w rozmowie z "Gazetą Wyborczą" zwrócił uwagę na to, co może oznaczać inwigilowanie w Polsce systemem Pegasus. - Mam przed sobą Kodeks karny. Artykuł 130, paragraf 2, mówi: "kto, działając na rzecz obcego wywiadu udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej...". Taką sytuację tu mamy. Jest to traktowane w kodeksie karnym jako zbrodnia - zaznaczył były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jak dodał, "prokurator jest konstytucyjnie zobowiązany do wszczęcia śledztwa w tej sprawie".

Grupa badaczy z Citizen Lab działająca przy Uniwersytecie w Toronto w swojej ekspertyzie wykazała, że w Polsce inwigilowani oprogramowaniem Pegasus byli mecenas Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek oraz senator KO Krzysztof Brejza. Prokuratura Okręgowa w środę odmówiła Wrzosek wszczęcia śledztwa w tej sprawie.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

Zoll o Pegasusie: to urządzenie nie tylko zagrażające prawom człowieka, ale też groźne dla państwa

W rozmowie z "Wyborczą" do doniesień o używaniu systemu Pegasus przez polskie służby odniósł się profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Jak ocenił, "samo to urządzenie i w ogóle posługiwanie się nim budzi poważne wątpliwości". - Bo przede wszystkim to jest urządzenie, nad którym panuje nie tylko jego nabywca, który zakupił je od mającego swoją siedzibę w Izraelu wytwórcy, tylko panowanie nad tym systemem właściwie pozostaje w rękach właśnie jakiejś firmy w Izraelu. I nie oszukujmy się - również służby specjalne Izraela mają w to wgląd - powiedział Zoll.

Jego zdaniem "jest to więc urządzenie nie tylko zagrażające prawom człowieka w Polsce, ale które jest groźne także dla państwa". Jak powiedział Zoll, "korzystanie z tego ma pewne cechy szpiegostwa". - Bo to jest dostarczanie obcym służbom specjalnym informacji, które mogą zagrażać państwu polskiemu - ocenił.

Wszystko, co wiemy o Pegasusie >>>

- I tu mam podstawowe, wstępne zastrzeżenie: czy zakup takiego urządzenia, które z zasady miało służyć walce z terroryzmem - takie było założenie i tak jest właściwie traktowane także i przez władze Izraela - nie wiem, czy ono jest do końca realizowane. A na pewno trudno tutaj przyjąć, że także i minister spraw zagranicznych brał udział w takim zakupie i czy wyrażał na taki zakup zgodę, bo to było wejście jednak w obszar, którym zarządza też minister spraw zagranicznych - dodał prof. Zoll.

"Tu został zapewne zorganizowany jakiś system walki z opozycją"

Na pytanie, czy sądzi, że jakiś polski sąd mógł wydać zgodę na zastosowanie tego szpiegowskiego systemu wobec kogokolwiek, profesor Zoll odparł, że "gdybyśmy mieli na przykład sytuację, w której chodzi o terroryzm - i to w ścisłym tego słowa znaczeniu, a nie w tym, które czasami jest używane w stosunku do przeciwników politycznych - to oczywiście sąd wydałby na to zgodę". - Gdybyśmy mieli tu jakąś siatkę terrorystyczną, to niewątpliwie sąd powinien taką zgodę wydać. Zresztą tak się mówiło, że zakup ma służyć temu, by chronić obywateli czy organy państwa polskiego przed właśnie zamachami terrorystycznymi. Nie słyszałem natomiast, by Pegasus został właśnie w tym celu użyty - powiedział.

Jak dodał, "teraz wyszły na jaw te trzy przypadki (prokurator Wrzosek, senatora Brejzy i mecenasa Giertycha - red.), a jest ich pewnie znacznie więcej, bo te są takie zupełnie przypadkowe - więc tu został zapewne zorganizowany jakiś system walki z opozycją".

Zoll ocenił, że "nawet sposób zakupu jest bardzo wątpliwy". - Przecież kupiono to za pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, z tych finansów, które były przeznaczone na pomoc ofiarom przestępstw i na postpenitencjarne pomoce dla osób, które opuszczały więzienie. Te 30 milionów zostało wydane z tego Funduszu. To też jest wątpliwe - dodał.

Pieniądze z funduszu dla ofiar przestępstw na inwigilację. CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Zoll: Afera Watergate to malutka pluskiewka przy tym wszystkim

W ocenie profesora Zolla "afera Watergate to jest malutka pluskiewka przy tym wszystkim". - To jest afera na znacznie większą skalę. Bo to jest skierowane przeciwko fundamentom demokracji. Przecież wybory są najważniejszym dla demokracji aktem, w którym wypowiada się społeczeństwo. Demokracja to jest władza społeczeństwa, które osobom przez siebie wybranym przekazuje i daje mandat do kierowania państwem i sprawami tego społeczeństwa. Ale zgodnie z naszą konstytucją i konstytucjami wszystkich państw demokratycznych te wybory mają być równe. Co to znaczy? To znaczy, że wszyscy uczestniczący w wyborach mają takie same prawa i takie same warunki prowadzenia kampanii - zwracał uwagę w rozmowie z "Wyborczą".

John Scott-Railton, ekspert Citizen Lab, o wykorzystywaniu Pegasusa w Polsce
John Scott-Railton, ekspert Citizen Lab, o wykorzystywaniu Pegasusa w PolsceTVN24

Zdaniem byłego sędziego TK, "wybory nie były równe z uwagi na to, że kampania wyborcza była prowadzona w zupełnie różnych warunkach". - Szczególnie działalność mediów tzw. publicznych, przede wszystkim TVP, łamała równość kandydatów i w wyborach prezydenckich, i wcześniej - w tych z 2019 roku - dodał.

Podkreślił, że "chociażby prokurator Wrzosek była w jakiś sposób w to zaangażowana, skoro wszczęła śledztwo w sprawie tzw. wyborów kopertowych". - Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że wtedy też, już po raz drugi, zastosowano tę "sprawdzoną" metodę walki wyborczej - ocenił.

- Jeśli mielibyśmy do czynienia z państwem demokratycznym, to byłaby podstawa, żeby Sejm skrócił kadencję i doprowadził do nowych wyborów - dodał.

Zoll: prokurator jest konstytucyjnie zobowiązany do wszczęcia śledztwa w tej sprawie

Jak stwierdził Andrzej Zoll, "gdybyśmy mieli uczciwą prokuraturę działającą na podstawie konstytucji, prawa, obowiązującej - bardzo zresztą wadliwej - ustawy o prokuraturze, to wtedy prokurator powinien wszcząć śledztwo o naruszeniu prawa, naruszeniu równości wyborów, zasad kampanii wyborczej". - Ja bym tu widział artykuł 130, paragraf 2 kodeksu karnego, który mówi wprost właśnie o szpiegostwie. Bo doszło do przekazania ważnych dla państwa informacji obcym służbom specjalnym. Mam przed sobą kodeks karny i paragraf drugi mówi: "kto, biorąc udział w obcym wywiadzie" - to odpada, ale: "albo działając na rzecz obcego wywiadu udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej". Taką sytuację tutaj mamy. A to jest zbrodnia. To jest traktowane w kodeksie karnym jako zbrodnia. I prokurator jest moim zdaniem konstytucyjnie zobowiązany do wszczęcia śledztwa w tej sprawie, właśnie o podejrzenie zrealizowania znamion artykuł 130, paragraf 2 Kodeksu karnego - ocenił.

Dopytywany, czy postawiłby zarzut popełnienia zbrodni szpiegostwa, prof. Zoll odparł: "tak jest". - Wykorzystanie tego, ze względu właśnie na możliwość czy nie tylko możliwość, ale w całej procedurze stosowania tego urządzenia jest przekazywanie czy umożliwienie przekazania obcemu wywiadowi informacji, które zostały zebrane przez Pegasus. Te informacje są ważne, przecież to są informacje o cechach osobowości, o wiadomościach, o przekazywaniu wiadomości przez osoby pełniące ważne funkcje państwowe. Można sobie świetnie wyobrazić, że te osoby, które były namierzone przez Pegasus, będą po przyszłych wyborach pełnić funkcje premierów, prezydenta, bardzo poważne urzędy w państwie. I to może być bardzo dobry materiał do stosowania wobec tych osób szantażu. Różne wiadomości zostały przekazane służbom Izraela - stwierdził Zoll.

Zoll: także członkowie partii Zjednoczonej Prawicy mogli być ofiarami tej procedury

Na pytanie, którym urzędnikom konkretnie postawiłby zarzuty, Zoll powiedział, że "z całą pewnością panu (Mariuszowi - red.) Kamińskiemu, który jest przecież szefem służb, ministrem spraw wewnętrznych i koordynatorem prac służb specjalnych". - Panu (Maciejowi - red.) Wąsikowi, który jest jego zastępcą i podstawową głową tego interesu. Myślę, że minister sprawiedliwości (Zbigniew Ziobro - red.), który zakupił, a w każdym razie dał na to pieniądze, więc też jest włączony w całą strukturę. I mamy wicepremiera od spraw bezpieczeństwa narodowego (Jarosława Kaczyńskiego - red.), który też nie może powiedzieć, że on w zasadzie nic nie wie na ten temat, a tak się wyraził. Mam bardzo duże wątpliwości, czy nie wiedział - powiedział Zoll.

Wiceszef MSWiA o stosowaniu przez polskie służby oprogramowania Pegasus
Wiceszef MSWiA o stosowaniu przez polskie służby oprogramowania PegasusPolskieRadio24

Były prezes TK podkreślił, że "ta sprawa musi być wyjaśniona". - Droga przez komisję w Sejmie jest oczywiście najwłaściwsza. I, znów podkreślam, w demokratycznym państwie tak trzeba byłoby postępować. Ja nie jestem taki pewny, czy nie uda się utworzyć komisji. Przecież to zupełnie oczywiste, że także członkowie tych partii, które tworzą Zjednoczoną Prawicę, też mogli być ofiarami tej procedury. Mogą sobie zdawać sprawę, że mogli być, i oni będą mieli duże pokusy, by jednak poprzeć wniosek o utworzenie takiej komisji. Tam już nie ma jedności w tym zespole. Niektórych może bardzo razić, że mogą być takimi ofiarami stosowania tej procedury - mówił.

- Myślę, że nie da się tego zamieść pod dywan i że społeczeństwo, a w każdym razie jego duża część, nawet ci ludzie, którzy głosowali za PiS-em, teraz się jednak mocno zastanowią, czy ich poprzedni głos był właściwy. To niewątpliwie bardzo osłabia siłę Prawa i Sprawiedliwości. Ale myślę, że jest jeszcze jedna możliwość - w wypadku nieutworzenia tej komisji w Sejmie nie odrzucałbym możliwości utworzenia komisji w Senacie. Zdaję sobie sprawę z braku kompetencji, takich jak ma komisja sejmowa, ale ta komisja senacka będzie miała bardzo duże znaczenie społeczne i polityczne. Bo przecież ona może przeprowadzić całą procedurę, taką, jaką prowadziłaby komisja sejmowa. Procedury, przesłuchanie świadków. Oczywiście nie wszyscy będą tam chcieli składać takie zeznania, ale może dość dużo osób istotnych dla wyświetlenia sprawy się znajdzie. Ja bym z tej możliwości nie rezygnował - dodał profesor Zoll.

Jak działa Pegasus? Wyjaśnia Adam Haertle, ekspert do spraw cyberbezpieczeństwa
Jak działa Pegasus? Wyjaśnia Adam Haertle, ekspert do spraw cyberbezpieczeństwaTVN24

Wniosek o kontrolę NIK w sprawie wykorzystywania Pegasusa

Wniosek o kontrolę NIK ws. wykorzystywania oprogramowania Pegasus skierowała w środę Lewica. Posłowie Lewicy w tej sprawie spotkali się z prezesem NIK Marianem Banasiem.

W poniedziałek senator Brejza skierował do NIK wniosek o przeprowadzenie pilnej kontroli w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Według Citizen Lab do telefonu Krzysztofa Brejzy miano się włamać 33 razy w okresie od 26 kwietnia 2019 r. do 23 października 2019 r. Polityk był wówczas szefem sztabu KO przed wyborami parlamentarnymi. Kanadyjscy badacze nie byli jednak w stanie wskazać, kto dokładnie stoi za szpiegowaniem, ale podkreślili, że jedynymi klientami izraelskiej firmy są rządowe agencje.

Autor:pp/adso

Źródło: "Gazeta Wyborcza", tvn24.pl

Pozostałe wiadomości