"Kardynał nieprzypadkowo nie udziela odpowiedzi, ponieważ ma trzy możliwości"

TVN24 | Polska

Autor:
Marcin
Gutowski/lukl,
mjz/adso
Źródło:
tvn24.pl, "Czarno na białym"
Ksiądz Kobyliński: mamy sprawę o charakterze narodowym, nie możemy jej tak zostawićTVN24
wideo 2/18
TVN24Ksiądz Kobyliński: mamy sprawę o charakterze narodowym, nie możemy jej tak zostawić

Czy powstanie specjalna komisja śledcza zajmująca się sprawami, w których tle pojawia się nazwisko kardynała Stanisława Dziwisza? Jeżeli tak, to jaki będzie miała charakter? O przeszłość, a także przyszłość byłego osobistego sekretarza papieża ponownie pyta reporter "Czarno na białym" Marcin Gutowski. Reportaż "Don Stanislao. Postscriptum", dotyczący najbliższego współpracownika Jana Pawła II, do obejrzenia w internecie.

OGLĄDAJ CAŁY REPORTAŻ "DON STANISLAO. POSTSCRIPTUM" W INTERNECIE

Marcin Gutowski, dziennikarz "Czarno na białym" TVN24 pokazał w swoim reportażu "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza" nieznane oblicze kardynała Stanisława Dziwisza. Jawi się w nim on jako potężny hierarcha, który potrafi zadbać o - specyficznie rozumiany - interes Kościoła. Także wtedy, gdy chodzi o sprawy dotyczące ofiar pedofilii.

Reportaż Marcina Gutowskiego "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza"

Już w dniu emisji reportażu kardynał Dziwisz wydał oświadczenie w tej sprawie. "Ponawiam propozycję, by sprawami oceny działań podjętych przez stronę kościelną w kwestiach poruszanych w reportażu zajęła się niezależna komisja" - napisał.

- To jest jedyna możliwość dla kardynała, by powiedzieć to, co wie. Komisja śledcza, czyli niedostępna opinii publicznej najpierw, a po drugie wewnętrzna komisja kościelna, czyli odseparowana od jupiterów, stacji telewizyjnych, TVN-u i pręgierza świeckiego - mówi profesor Arkadiusz Stempin, historyk i watykanista z Wyższej Szkoły Europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera w Krakowie.

"Łatwo jest mówić o niezależnej komisji, ale jej powstanie wcale nie musi oznaczać dotarcia do prawdy"

W sukces takiej komisji nie wierzy członek kilku podobnych: były dominikanin i współautor raportów w najgłośniejszych aferach pedofilskich w amerykańskim Kościele Thomas Doyle. - Zdecydowanie nie, można powołać komisję, ale ona nigdy nie będzie niezależna. Zresztą czy Dziwisz chce komisji watykańskiej czy polskiej? Tego w swoim oświadczeniu kardynał nie określił. Za to zdanie na ten temat jasno wyraził przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski arcybiskup Stanisław Gądecki. "Mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości zostaną wyjaśnione przez odpowiednią komisję Stolicy Apostolskiej" - napisał.

- W tym momencie arcybiskup postępuje bardzo uczciwie, sugerując komisję watykańską - ocenia taką postawę hierarchy profesor Stempin. - Jeśli powołano by komisję złożoną z ludzi niezależnych od Kościoła, to hierarchowie nie mieliby nad nią kontroli. Dlatego tego nie zrobią. Po drugie, komisja - niezależnie, kto w niej zasiada - musi mieć dostęp do dokumentów, a kontrole nad nimi sprawuje albo sam Dziwisz, albo inni biskupi. Dlatego łatwo jest mówić o niezależnej komisji, ale jej powstanie wcale nie musi oznaczać dotarcia do prawdy - uważa Doyle.

- Dlatego proponuje komisję kościelną, do której ma zaufanie, gdzie prawdopodobnie komisja kościelna będzie w jakiś sposób filtrem uniemożliwiającym w stu procentach eksmisję treści podanych przez kardynała na zewnątrz opinii publicznej - dodaje Stempin.

"To jest szerszy problem dużej części Kościoła katolickiego w Polsce"

Do reportażu "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza" podczas rekolekcji na Jasnej Górze odnieśli się także inni polscy hierarchowie. Jako pierwszy zrobił to metropolita częstochowski arcybiskup Wacław Depo.

- Modlimy się również w intencji księdza kardynała Stanisława, który w swoim posługiwaniu przejął to dziedzictwo Krzyża "Sursum Corda". I modlimy się o zwycięstwo prawdy wobec wulgaryzacji języka polskiego, fałszowania polskiej historii, niszczenia autorytetów poprzez chaos lansowanych kłamstw, nazywanych półprawdami - mówił arcybiskup Depo.

Ostatnie słowa w obronie kardynała Dziwisza padły już po publikacji watykańskiego raportu w sprawie byłego kardynała Theodore'a McCarricka. Raport ten potwierdził to, o czym informowaliśmy w naszym reportażu.

Raport w sprawie skompromitowanego kardynała. Co wiedzieli papież Jan Paweł II i biskup Stanisław Dziwisz?

- To nie jest problem arcybiskupa częstochowskiego. To jest szerszy problem dużej części Kościoła katolickiego w Polsce, znakomitej większości biskupów, prałatów, kanoników, księży kurialistów, proboszczów, wikariuszy. Mówią o ataku na Kościół, o niszczeniu Kościoła i są przekonani, że kardynał Dziwisz jest osobą absolutnie niewinną, a ci wszyscy, którzy stawiają jakieś pytania, to są oczywiście wrogowie Kościoła - komentuje ksiądz Andrzej Kobyliński, profesor Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie.

Ojciec Rydzyk: sprawy załatwia się w domu, w rodzinie, a nie chodzi do mediów, ulegając jakiemuś parciu na szkło

Głos w sprawie zabrał także ojciec Tadeusz Rydzyk. - Sprawy załatwia się w domu, w rodzinie, a nie chodzi do mediów, ulegając jakiemuś parciu na szkło. Przecież nie jesteś sędzią brata. Dlaczego biegasz do wszystkich? - pytał.

- Jest w żargonie kościelnym takie określenie, które czasami spotykam: "wiadome siły", które inspirują różnego rodzaju formy ataku na Kościół. Przy takiej mentalności oblężonej twierdzy to Kościół katolicki w Polsce daleko nie zajdzie i niestety część reakcji kościelnych po projekcji reportażu "Don Stanislao" niestety potwierdza tego rodzaju moje obawy - przyznaje ksiądz profesor Kobyliński.

Są jednak odmienne reakcje w polskim Kościele, jak choćby ta biskupa Adriana Galbasa z diecezji ełckiej. - Mierzyć się również musimy z trudną prawdą o naszym grzechu, także o grzechu duchownych. Ilekroć tej prawdzie nie będziemy umieli spojrzeć w oczy, tylekroć nie okażemy się dobrymi pasterzami. Będziemy, jak mówi Pan, złodziejami i rozbójnikami - mówił podczas jednej z mszy świętych.

"Recepcja kardynała Dziwisza we Włoszech jest nie mniej istotna jak ta w Polsce"

Sam kardynał Dziwisz dobitnie odniósł się do reportażu w oświadczeniu wydanym nie w Polsce, a we Włoszech. "Ponieważ iskry wywołane przez ten reportaż wyszły poza granice mojej ukochanej ojczyzny, padając także na Włochy i Rzym, pragnę zaprzeczyć z tą samą stanowczością i jeszcze większym oburzeniem złośliwym aluzjom i zniesławiającym zarzutom, które mają na celu rzucenie cienia na posługę, jaką w pełnej skromności świadczyłem świętemu Janowi Pawłowi II" - napisał 12 listopada w oświadczeniu dla włoskiej agencji ANSA.

Kardynał Dziwisz: nigdy nie dostałem pieniędzy, by ukrywać czyny czy fakty przeznaczone dla uwagi papieża

- Recepcja kardynała Dziwisza we Włoszech jest nie mniej istotna jak ta w Polsce - uważa profesor Stempin.

Może chodzić o obronę wizerunku po tym, jak o naszym reportażu napisały najważniejsze włoskie gazety.

"Kardynał nieprzypadkowo nie udziela odpowiedzi"

Ale zdaniem Thomasa Doyle'a, może też chodzić o coś więcej. - Podejrzewam, że tacy ludzie jak Dziwisz, którzy mają czego się obawiać ze względu na swoje postępowanie, teraz martwią się, że mogą być następni - ocenił.

- Uważam, że kardynał ma fatalnych doradców. Nie rozumiem tego obecnego oświadczenia. W roku 2020 po tym wszystkim, co już wiemy o Kościele, o pontyfikacie Jana Pawła II, nie wystarczą kilkuzdaniowe oświadczenia księdza kardynała - ocenia profesor Kobyliński. - Kardynał nieprzypadkowo nie udziela odpowiedzi, ponieważ ma trzy możliwości: albo nie mówić nic, albo powiedzieć za dużo i pociągnąć siebie na dno, albo powiedzieć za dużo i pociągnąć na dno Jana Pawła II - wylicza Stempin.

- Próbuje ratować swój wizerunek i władzę. Papież Franciszek nie jest głupi. Myślę, że doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak się rzeczy mają, zwłaszcza po raporcie w sprawie McCarricka. Teraz zapewne zbiera informacje, które do niego docierają - dodaje Doyle.

Być może dlatego w opublikowanym we Włoszech, a nie w Polsce oświadczeniu kardynał Dziwisz jest tak stanowczy. "Nigdy, powtarzam - nigdy, nie przyjąłem pieniędzy w zamian za udział w mszach świętych. Nigdy - podkreślam, nigdy nie dostałem pieniędzy, by ukrywać czyny czy fakty przeznaczone dla uwagi Ojca Świętego. Nigdy i jeszcze raz nigdy nie wspierałem osób niegodnych w zamian za datki wpisane w jakąś perwersyjną logikę wymiany" - oświadczył emerytowany metropolita krakowski.

"Liczne świadectwa ludzi z Watykanu i byłych Legionistów nie pozostawiają wątpliwości"

Przeczy to jednak wielu zebranym zeznaniom i dowodom - tym, które już wcześniej, choćby prowadząc śledztwa w sprawie Legionistów Chrystusa - zgromadził Doyle. - Znam bardzo mocne dowody dotyczące sprawy Marciala Maciela Degollado i Legionistów Chrystusa. Liczne świadectwa ludzi z Watykanu i byłych Legionistów nie pozostawiają wątpliwości, że to przez Dziwisza przechodziły pieniądze. Maciel zbudował swoją pozycję i zyskał ochronę w Kościele, przekupując ludzi - uważa były dominikanin.

Wystawne przyjęcie w Rzymie

Już po emisji reportażu zgłosiły się do redakcji TVN24 dziesiątki osób, potwierdzające informacje o tym, że kardynał Dziwisz w niejasny sposób pobierał, a czasem wręcz wymagał datków za swoją działalność tak w Polsce, jak i Watykanie. Większość wymaga jeszcze weryfikacji, ale już sama ich liczba zdumiewa. Wśród tych osób były także i takie, które brały udział w wystawnych przyjęciach organizowanych na rzecz kardynała przez skompromitowanego założyciela Legionistów Chrystusa.

- W 2006 roku zostałem zaproszony na przyjęcie z okazji nominacji kardynalskiej kardynała Dziwisza. Przyjęcie było bardzo wystawne, podobne do dużego wesela, było tam kilkaset osób w nowej siedzibie Legionów Chrystusa, pięknie położonej w Rzymie. Na początku przyjęcia kardynał Dziwisz podziękował założycielowi zakonu Macielowi Degollado. Powiedział, że właśnie rozmawiał z Macielem przez telefon, a ten dopytywał się, jak wygląda przyjęcie, ponieważ sam nadzorował jego organizację. To było już wtedy, kiedy Benedykt XVI odesłał Degollado. Wiele osób było zszokowanych tym, co w tamtej chwili usłyszało od kardynała Dziwisza - wspomina rozmówca, proszący o zachowanie anonimowości.

- Mówienie, że watykańscy dostojnicy nie biorą pieniędzy i zawsze mówią prawdę, to jak mówienie, że Ziemia jest płaska. To niedorzeczne - komentuje Doyle.

"Mówienie, że watykańscy dostojnicy nie biorą pieniędzy i zawsze mówią prawdę, to jak mówienie, że Ziemia jest płaska"TVN24

"Nie wiadomo, jak list dotarł do Dziwisza"

Kardynał Dziwisz stanowczo oświadcza, że żadnych pieniędzy nie brał, ale kilka tygodni temu mówił też, że nie miał nic wspólnego ze sprawą seksualnego drapieżcy, byłego kardynała Theodore'a McCarricka. - Ja byłem poza sprawami, przecież ja się nie zajmowałem zarządem Kurii Rzymskiej czy sprawami dotyczącymi w ogóle Kościoła - mówił w rozmowie z Piotrem Kraśką w "Faktach po Faktach".

"Chcą przerzucić na mnie odpowiedzialność, ale ja jej nie miałem"TVN24

Tymczasem, co jasno pokazał opublikowany watykański raport w sprawie McCarricka, to właśnie jego list do Dziwisza i następujące po nim działania byłego osobistego sekretarza papieża mogły mieć decydujący wpływ na karierę amerykańskiego duchownego, któremu udowodniono nadużycia seksualne.

Chodzi o list, jaki - według watykańskiego raportu - 6 sierpnia 2000 roku McCarrick napisał do Dziwisza. Odpierał w nim zarzuty, jakie wcześniej pod jego adresem zgłaszał inny amerykański duchowny kardynał John O'Connor.

"Nie wiadomo, jak list dotarł do Dziwisza. Odręczna koperta z zachowanym adresem "proszę osobiste i poufne" (...) nie posiada stempla pocztowego i nic nie wskazuje na to, by list został wysłany kanałami dyplomatycznymi. Jednak McCarrick był w Rzymie w ciągu tygodnia następującego po 6 sierpnia 2000 roku. To zdecydowanie sugeruje, że list został doręczony osobiście" - brzmi fragment raportu w sprawie McCarricka, dostępny na stronie vatican.va.

- To miało kluczowe, przełomowe znaczenie dla otwarcia drogi dla nominacji McCarricka. Ta droga wcześniej była zamknięta, ponieważ pojawiały się zarzuty dotyczące relacji homoseksualnych McCarricka i dlatego blokowano jego kościelne nominacje - mówi ksiądz Kobyliński. - W tym dramacie, w jakim znajduje się obecnie kardynał Dziwisz, tylko on może na to odpowiedzieć - dodaje prof. Stempin.

"Oficjalnie był sekretarzem papieża, ale w rzeczywistości był strażnikiem dostępu do niego"

Wszyscy nasi rozmówcy są zgodni, że fakt, iż oskarżany o nadużycia seksualne McCarrick nie zwrócił się ze swoją sprawą bezpośrednio do papieża ani żadnej z watykańskiej kongregacji, ale właśnie do ówczesnego biskupa Dziwisza, jest wyjątkowo znaczący. - Oficjalnie był sekretarzem papieża, ale w rzeczywistości był strażnikiem dostępu do niego. Jeśli dotarłeś do niego, mogłeś dotrzeć do papieża, a McCarrick mógł się oczywiście dostać do Dziwisza - objaśnia Doyle. - Myślę, że akurat te fragmenty reportażu "Don Stanislao" są najbardziej gorszące dla opinii publicznej, ponieważ wyraźnie z nich wynika, że ksiądz kardynał wyraźnie mija się z prawdą - podkreśla Kobyliński.

"W Watykanie mawiano, że to nie papież, a on rządził Kościołem"

Według rozmówców Marcina Gutowskiego, pewne szczegółowe informacje zawarte w raporcie w sprawie McCarricka wskazują na to, że Dziwisz mógł przekroczyć swoje kompetencje daleko bardziej niż sobie wyobrażamy. Świadczyć może o tym choćby zeznanie byłego prefekta Domu Papieskiego, dziś już kardynała Jamesa Harveya, któremu wtedy Dziwisz kazał przetłumaczyć list od McCarricka.

- Papież czytał po angielsku i mówił po angielsku, więc nie potrzebował tłumaczenia. Prawdopodobnie Dziwisz zlecił je dla siebie. To by się zgadzało. Miał niemal nieograniczoną władzę. W Watykanie mawiano, że to nie papież, a on rządził Kościołem. Niewielu na zewnątrz wiedziało, jak schorowany był Jan Paweł II, znamy dziś mnóstwo świadectw, z których wynika, że nie był w stanie przypilnować wszystkich spraw. Już na kilka lat przed śmiercią - tłumaczy Doyle.

- Podejrzewam, że to, co 10 czy 15 lat wcześniej Jan Paweł II czynił samodzielnie, w roku 2000 robiło za niego najbliższe otoczenie. Oczywiście możemy pytać, dlaczego Jan Paweł II dobierał sobie takich, a nie innych współpracowników, natomiast gdy już później zaczął chorować, no to niestety, ale ponosił konsekwencje być może swych wcześniejszych niewłaściwych decyzji - dodaje ksiądz Kobyliński.

- Nie był w stanie kontrolować Kościoła, jego przemówienia były czytane, więc ciężar władzy przesuwa się na jego najbliższe otoczenie. Ze względu na monarchiczny układ w Watykanie kluczowa rola przypada dworowi - wyjaśnia profesor Stempin.

Jaki wpływ na nominacje Theodore'a McCarricka miał kardynał Stanisław Dziwisz?TVN24

Załatwienie sprawy tylnymi drzwiami, "czyli zgodnie z kulturą, praktyką watykańską"

To Dziwisz, zgodnie z tym, o czym informowaliśmy jeszcze przed publikacją watykańskiego raportu, miał osobiście kontaktować się z nuncjuszem w Waszyngtonie w sprawie nominacji McCarricka na metropolitę tej archidiecezji. - Prawdopodobnie on to zatuszował i on podjął decyzję. Łatwo mógł zasłonić się tym, że to wola papieża. To jasne - zauważa Doyle.

W watykańskim raporcie przytoczone są zeznania jednego z księży pracujących w nuncjaturze w Waszyngtonie. "Według księdza w liście przewodnim biskup Dziwisz zażądał, aby nuncjusz Montalvo usunął nazwisko Dziwisza z korespondencji McCarricka i aby umieścić tylko pozostałą część listu w aktach nuncjatury" - czytamy. O co mogło chodzić? - O załatwienie sprawy tylnymi drzwiami, czyli zgodnie z kulturą, praktyką watykańską. Mało szumu, efektywny pragmatyzm - tłumaczy profesor Stempin.

"W pewnym sensie kardynał Dziwisz rządził światem, jeśli chodzi o Kościół"

- Oczywiście, że nie chciał zostawiać śladów, to niespotykane, żeby papieski sekretarz pisał do nuncjusza i domagał się usunięcia swoich danych. Po co miałby to robić? Przypuszczam, że obawiał się, że wcześniej czy później ktoś będzie chciał wrócić do tej sprawy - dodaje Doyle. - W pewnym sensie kardynał Dziwisz rządził światem, jeśli chodzi o Kościół. To w umyśle, pamięci kardynała będą zachowane niezwykle cenne informacje i osobiście uważam, że powinniśmy ich wiele poznać - podkreśla ks. Kobyliński.

"Im mniej dokumentów, tym mniej świadków". Co kardynał Dziwisz wiedział o sprawach dotyczących pedofilii w Kościele?TVN24

"Być może ksiądz kardynał naprawdę wierzy w to, co mówi"

Ale na razie kardynał nie zdobył się na poważną rozmowę na ten temat. - I co dalej? Zbrodnie McCarricka są straszne, ale jeszcze więcej mają na sumieniu ci, którzy przez lata je ukrywali. Podobnie jak jeszcze straszniejsze przestępstwa Maciela. Ci ludzie nigdy nie byli oskarżeni czy ścigani przez Watykan. Powinni być, ale nie są - mówi Doyle.

- Nie chcę bronić czy usprawiedliwiać kardynała Dziwisza, ale próbuję to trochę zrozumieć psychologicznie, to znaczy nie wykluczam pewnego mechanizmu wyparcia kardynała, który szczególnie w trakcie ostatnich lat pontyfikatu Jana Pawła II w jakimś sensie rządzi Kościołem. Być może daje to poczucie takiej wielkości, że umysł wypiera jakąś każdą negatywną informację, że nie chce pamiętać tego, co było złe jeszcze kilkanaście lat temu. Być może ksiądz kardynał naprawdę wierzy w to, co mówi - zastanawia się ks. Kobyliński.

"Biskupi, którzy tuszują te przestępstwa, zadają ofiarom jeszcze większe cierpienie niż samo wykorzystanie"

- Wykorzystywanie seksualne ma dwa oblicza: krzywda zadana młodym ludziom oraz kłamstwo i ukrywanie. Biskupi, którzy tuszują te przestępstwa, zadają ofiarom jeszcze większe cierpienie niż samo wykorzystanie - dodaje pełnomocnik ofiar pedofilii z USA. Przez 35 lat zajmowania się tym tematem rozmawiałem z tysiącami ofiar. Wielu z nich mówi: żal mi mojego oprawcy, bo to chory człowiek, ale nie żal mi biskupów, bo oni wiedzieli, co robią. Oni nas zdeptali, chcieli się nas pozbyć, sprawić, byśmy zniknęli, powtórnie nas skrzywdzili - kończy Doyle.

"Mamy sprawę o charakterze narodowym, nie możemy jej tak zostawić"

Oczekując na decyzję w sprawie komisji, która wyjaśni działania kardynała Dziwisza, wciąż czekamy też na odpowiedzi na konkretne, szczegółowe pytania, które zadaliśmy mu kilkanaście tygodni temu. Choć w ostatnich dniach przybyło dziesiątki kolejnych domagających się odpowiedzi. - To by wymagało długich, spokojnych rozmów z księdzem kardynałem i zanim będzie jakiś wyrok sformułowany, to być może taka rozmowa jest konieczna, nie uciekniemy przed nią. Te trudne pytania, które wielu Polaków stawia sobie po projekcji reportażu "Don Stanislao", w naszej domenie publicznej nie mogą pozostać bez odpowiedzi - wskazuje ksiądz Kobyliński.

- W związku z tym uważam, że mamy sprawę o charakterze narodowym, nie możemy jej tak zostawić, musimy się domagać powołania niezależnej, watykańskiej komisji. Wyjaśnienie tych kwestii leży w interesie wszystkich zainteresowanych. I kardynała Dziwisza, i naszego społeczeństwa, i zmarłego Jana Pawła II - podkreśla na zakończenie.

Ksiądz Kobyliński: mamy sprawę o charakterze narodowym, nie możemy jej tak zostawićTVN24

Autor:Marcin Gutowski/lukl, mjz/adso

Źródło: tvn24.pl, "Czarno na białym"

Źródło zdjęcia głównego: Czarno na białym