Gersdorf: rząd nie może się odwołać od zabezpieczenia TSUE

Polska

Małgorzata Gersdorf była gościem "Kropki nad i"tvn24
wideo 2/38

Postanowienie Trybunału Sprawiedliwości jest sformułowane do wszystkich organów i musi być wykonane - powiedziała w "Kropce nad i" w TVN24 Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf, odnosząc się do do postanowienia TSUE w sprawie tzw. środków tymczasowych. - Rząd nie może się odwołać od postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Odwołuje się do kogoś wyższego, a już nie ma nikogo wyższego - dodała.

- Ponieważ postanowienie Trybunału Sprawiedliwości jest sformułowane do Polski, uznaję, że jest sformułowane do wszystkich organów. Jednym z tych organów jest Sąd Najwyższy i musi wykonać to postanowienie - powiedziała w "Kropce nad i" w TVN24 Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf.

Odniosła się w ten sposób do decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zdecydował w piątek o zastosowaniu tzw. środków tymczasowych i zawieszeniu stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczących przechodzenia sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia w stan spoczynku. Przepisy ustawy o Sądzie Najwyższych w tym zakresie odnoszą się też do sędziów NSA. TSUE przychylił się w pełni do wniosku Komisji Europejskiej w tej sprawie.

W związku z tym pierwsza prezes Małgorzata Gersdorf zaapelowała do sędziów Sądu Najwyższego przeniesionych w stan spoczynku o "stawienie się w Sądzie Najwyższym w celu podjęcia służby sędziowskiej". W poniedziałek rano kilku sędziów - w tym Gersdorf - przyjechało do pracy.

- W postanowieniu (TSUE - red.) jest zawarta taka teza, w drugim punkcie, że jest konieczność jak najszybszego wykonania tego zabezpieczenia i stworzenia sędziom warunków, jakie mieli przed 3 kwietnia. Stąd moja decyzja - tłumaczyła w "Kropce nad i" profesor Gersdorf.

"Rząd nie może się odwołać"

Pytana, czy rząd może się odwołać od tej decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE, odparła: - Z tego co mi wiadomo, rząd nie może się odwołać, ale to jest zabezpieczenie i w związku z tym ono może być zmienione i to w tym postanowieniu jest wyraźnie napisane.

- Odwołać się nie można, bo odwołuje się do kogoś wyższego, a już nie ma nikogo wyższego - dodała.

"Nie ma żadnych podtekstów politycznych"

Na uwagę, że prezydent Andrzej Duda powiedział, że był zaskoczony tym postanowieniem, które zostało wydane w piątek na kilka godzin przed ciszą wyborczą i czuje w tym podtekst polityczny, odpowiedziała: - To jest zabezpieczenie Trybunału w Luksemburgu, nie w Polsce, także żadnych podtekstów politycznych być nie może.

Bo - jak zaznaczyła - "kampanii politycznej nie prowadzi sąd w Luksemburgu". - Chciałam powiedzieć, bo były takie słowa, że szybko bardzo. Nie tak szybko, bo dwa tygodnie trwało zastanawianie się nad tym, czy będzie to zabezpieczenie, czy nie. W sprawie Puszczy Białowieskiej przez tydzień zostało wydane. To było w takim trybie normalnym - powiedziała Gersdorf.

Pytana o słowa prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, który stwierdził, że rząd będzie się odwoływać od postanowienia TSUE, odparła: - Nie wiem do kogo. Nie chcę tutaj kpić.

- Pan Kaczyński chyba nie bardzo zna prawo europejskie i może się troszeczkę mylić - dodała.

"To nieporozumienie, żeby TK mógł o tym decydować"tvn24

"To nieporozumienie, żeby TK mógł o tym decydować"

Profesor Gersdorf w "Kropce nad i" odniosła się również do wniosku ministra sprawiedliwości do Trybunału Konstytucyjnego. Ziobro wniósł do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie za niekonstytucyjną regulacji prawa europejskiego w zakresie dopuszczalności występowania przez polskie sądy z pytaniami do Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawach dotyczących sądownictwa. Chodzi o ocenę konstytucyjności treści normatywnych zawartych w art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu UE, który dotyczy procedury pytań prejudycjalnych.

Jest to rozszerzenie poprzedniego wniosku prokuratora generalnego do TK z sierpnia tego roku. Wówczas Ziobro skierował do TK wniosek dotyczący przepisów na podstawie, których Sąd Najwyższy na początku sierpnia zawiesił niektóre zapisy nowej ustawy o SN. Jak poinformował rzecznik prasowy TK, sprawa jest obecnie na etapie postępowania merytorycznego i na razie nie został wyznaczony termin rozpoznania przez Trybunał wniosku prokuratora generalnego.

- To jest jakieś nieporozumienie dla mnie, żeby w ogóle Trybunał Konstytucyjny mógł o tym decydować - oceniła Gersdorf.

Jak przypomniała, kwestia zgodności traktatu lizbońskiego z konstytucją już była oceniana przez Trybunał Konstytucyjny w 2006 roku. - To jest sprawa osądzona, czyli nie ma możliwości powrotu, chyba żeby się zastosowało inne kryteria, inne podstawy zaskarżenia - mówiła.

- Ja to oceniam negatywnie jako chęć zastopowania działalności sądów, polegającej na stawianiu pytań prejudycjalnych co do zgodności z prawem unijnym rozwiązań przyjętych przez polski parlament. Chodzi tutaj o zasadę praworządności obowiązującej w Unii Europejskiej. To nie chodzi o organizację sądów, tylko chodzi o to, żeby nasze przepisy były praworządne w rozumieniu prawa Unii Europejskiej - tłumaczyła profesor.

"Najczarniejszy scenariusz to pierwszy krok do wystąpienia Polski z Unii"

Pytana, co by się stało gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł, że te przepisy są niezgodne z polską konstytucją, odparła: - Najczarniejszy scenariusz to jest pierwszy krok do wystąpienia Polski z Unii. Tak mi się wydaje. Jeżeli mówimy, że ten traktat nam nie odpowiada, nie jest zgodny z konstytucją, mimo że go negocjowaliśmy i podpisaliśmy, to znaczy, że się z nim nie zgadzamy.

- To jest taki czarny scenariusz, a inne, to ja już nie mam wyobraźni, co będzie dalej - dodała.

"Brakuje nam pomieszczeń i standard pracy dla nowych izb będzie niedogodny"

Profesor Gersdorf w "Kropce nad i" przyznała także, że "źle się dzieje organizacyjnie" w Sądzie Najwyższym.

- Brakuje nam pomieszczeń i standard pracy dla nowych izb będzie bardzo niedogodny. Oni (sędziowie - red.) będą musieli pracować po dwóch w jednym pokoju - powiedziała.

- Izba dyscyplinarna ma sprawy i musi się z tym ogarnąć, natomiast izba kontroli nadzwyczajnej (i spraw publicznych - red.) ma sprawy, ale nie ma prezesa, wiec jak nie ma prezesa, to nie ma z kim rozmawiać o sprawach przyziemnych, jak sekretariat - dodała pierwsza prezes Sądu Najwyższego.

W Sądzie Najwyższym powołano dwie nowe izby: izbę dyscyplinarną oraz izbę kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych.

Jak zaznaczyła Gersdorf, postanowienie TSUE nie dotyczy tych dwóch nowych izb. - To są izby, które powstały teraz, a postanowienie dotyczy tych "starych" sędziów, którzy ukończyli 65 lat - mówiła.

Pytana o sędziów, których powołał prezydent do izby cywilnej, odpowiedziała, iż "na razie nie ma jeszcze takiej sytuacji, że zostali powołani na miejsce tych albo innych". Przyznała jednak, że w izbie tej "rzeczywiście może być tych sędziów zbyt dużo".

Dopytywana, czy nowi sędziowie będą orzekać, wyjaśniła, że decyzja w tej sprawie należy do kierującego izbą cywilną Dariusza Zawistowskiego.

- Na razie ne ma tego problemu, bo wszystkie sprawy są rozdysponowane na dwa miesiące, więc wokandy są pełne. Nie ma dla nich spraw do osądzenia - tłumaczyła.

"Trójpodział władzy jest głęboko zachwiany"

Dopytywana, czy według niej rząd dostosuje się do zabezpieczeń TSUE, odparła: - To jest orzeczenie najwyższego sądu w Europie i myślę, że rząd się dostosuje. Ja musiałam się się zastosować i prezes NSA też się zastosował.

Jak dodała profesor, w Polsce "trójpodział władzy jest głęboko zachwiany". - Mamy agresywną napaść na sądy. Zmiany w sądach mogły być wprowadzone, ale 80 procent społeczeństwa nie chciało wymiany sędziów, tylko chciało zmiany w procedurze, w szybkości postępowania. Ta cała tak zwana dobra zmiana w sądownictwie polega na tym, że sprawy toczą się dużo dłużej, a w Sądzie Najwyższym to jest już absolutnie załamanie w szybkości postępowania, w którym byliśmy znakomici, Sąd Najwyższy jest teraz zdruzgotany w tym zakresie - mówiła.

"Nie mieści mi się w głowie, żeby głowa państwa tak mówiła o sędziach"

Pierwsza prezes była także pytana o słowa prezydenta Andrzeja Dudy, który we wtorek w Berlinie stwierdził, że był "zszokowany", gdy dowiedział się, że w Sądzie Najwyższym zasiadają obecnie sędziowie, którzy byli "członkami komunistycznego aparatu represji, że są sędziowie, którzy w latach stanu wojennego skazywali opozycjonistów na kary więzienia".

- Takie słowa pan prezydent już był uprzejmy wypowiadać - zauważyła Gersdorf. - Nie mieści mi się w głowie, żeby głowa państwa tak mówiła o sędziach, ponieważ to, o czym mówi to są przypadki dwóch kolegów, którzy byli zmuszeni zasiadać w sądzie wojskowym w stanie wojennym. Takie było prawo, wzięto ich do tego z sali sądowej i orzekali, jak najłagodniej mogli - mówiła.

- Profesor Strzembosz (Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego w latach 1990-1998 - red.) przyjął ich do pracy, wiedząc o tym wszystkim, bo taka była sytuacja - tłumaczyła. - Pan prezydent Duda był wtedy małym chłopaczkiem, to nie mógł o tym wiedzieć. Na pewno się nie zhańbili i nie wytoczono im żadnych procesów. Nie można mówić, że to są oprawcy komunistyczni. To przekracza wszelkie dopuszczalne słowa, jakie powinien wypowiadać prezydent, o kimkolwiek - dodała.

W Berlinie Andrzej Duda mówił także o potrzebie zmiany pokoleniowej. - Nie mówię, że ci ludzie (sędziowie - red.) powinni być skazani, czy powinni podlegać represjom. Nie, ale powinni odejść z wymiaru sprawiedliwości, powinni nie móc orzekać, powinni przejść na coś, co w Polsce nazywane jest stanem spoczynku, a co w gruncie rzeczy jest emeryturą. I temu między innymi służy ta reforma – stwierdził.

- Rozumiem, że głównym celem jest dobra zmiana polegająca na odmłodzeniu kadry sędziowskiej i zastąpieniu starych sędziów, którzy są wytrawnymi sędziami, młodymi sędziami, bardziej spolegliwymi. Tak sądzę, ale może się mylę, może ich krzywdzę - skomentowała w "Kropce nad i" jego słowa Gersdorf. - Chciałabym przypomnieć państwu i panu prezydentowi, że to jest dyskryminacja ze względu na wiek. I to jest karane. W Polsce, i w Unii Europejskiej. Nie można dyskryminować ze względu na wiek - podkreśliła.

"Nie mieści mi się w głowie, żeby głowa państwa tak mówiła o sędziach"tvn24

"To jest obowiązek sędziego"

W jednej z dziewięciu uchwał przyjętych w połowie października przez sędziów krakowskiej apelacji wyrażono dezaprobatę wobec powołania przez prezydenta sędziów Sądu Najwyższego, pomimo zabezpieczeń zastosowanych wobec tej procedury przez Naczelny Sąd Administracyjny.

"Działanie Prezydenta RP, podejmowane wbrew Konstytucji RP, destabilizuje sytuację prawną i obniża zaufanie do sądów oraz wydawanych przez nie orzeczeń. Ponadto czyni realnym problem odpowiedzialności Prezydenta przed Trybunałem Stanu" - wskazano.

- Nie tylko w Krakowie sędziowie podjęli takie dość ostre uchwały - zwróciła uwagę Gersdorf. - I to jest bardzo duża odwaga sędziów, ponieważ teraz grozi się postępowaniami dyscyplinarnymi, mówiąc, że jeżeli ktoś występuje w obronie prawa, konstytucji, to prowadzi działalność polityczną, A to jest nieprawda. To jest obowiązek sędziego - zaznaczyła.

Jak podkreśliła, ona sama "nie stała się politykiem". - Nigdy nie miałam takiego temperamentu politycznego. Zawsze chciałam być prawnikiem i nim jestem. I jestem wierna przysiędze, którą składałam - mówiła. - Ja nie mam wyboru, muszę bronić konstytucji - dodała.

CAŁY PROGRAM "KROPKA NAD I"

Autor: kb//kg / Źródło: tvn24

Źródło zdjęcia głównego: tvn24