Spór na posiedzeniu senackiej komisji. "Pan słucha, a ja mówię"

Polska

Wymiana zdań pomiędzy Bogdanem Klichem a Sebastianem Kaletą podczas obrad komisji senackiejsenat.gov.pl
wideo 2/36

Do wymiany zdań między szefem senackiej komisji spraw zagranicznych i Unii Europejskiej a wiceministrem sprawiedliwości doszło we wtorek na posiedzeniu tej komisji. Reprezentujący rząd Sebastian Kaleta domagał się więcej czasu na wypowiedź. - Od wyborów zapanowały tu inne zwyczaje: nie przerywamy sobie nawzajem - upomniał go Bogdan Klich. - Pan słucha, a ja mówię - dodał. - Minuta. Demokracja i wolność - ironizował wiceminister.

Senacka komisja spraw zagranicznych i Unii Europejskiej podczas pierwszego swojego posiedzenia - we wtorek - omawiała skutki wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada dla polskiego porządku prawnego.

TSUE wydał 19 listopada wyrok w odpowiedzi na pytania prejudycjalne zadane przez Izbę Pracy Sądu Najwyższego na kanwie odwołań sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego od procedury dotyczącej dalszego pełnienia urzędu sędziego po osiągnięciu określonego wieku.

Trybunał orzekł, że to Sąd Najwyższy ma badać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej, aby ustalić, czy może ona rozpoznawać spory dotyczące przejścia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku.

KOMUNIKAT TSUE W SPRAWIE WYROKU >

Według orzeczenia TSUE, jeśli SN uznałby, że Izbie Dyscyplinarnej brak niezależności i bezstronności, mógłby - zgodnie z wyrokiem - przestać stosować przepisy, na mocy których to właśnie do tej Izby należy rozpoznawanie sporów dotyczących przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego.

"Teraz już tak będzie"

We wtorkowym posiedzeniu senackiej komisji spraw zagranicznych i Unii Europejskiej wzięli udział między innymi I prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf oraz Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, jego zastępca - Maciej Taborowski, przedstawiciele organizacji pozarządowych, senatorowie i posłowie. Rząd reprezentował tego dnia wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta.

Przewodniczący komisji Bogdan Klich zwrócił uwagę na wysoką frekwencję na sali.

- Teraz już tak będzie - stwierdził. - Spotkania tematyczne, które będą dotyczyły ważnych aspektów polityki polskiej oraz polityki Unii Europejskiej będziemy odbywać w licznym gronie, także ekspertów i osób zaangażowanych w tę tematykę - powiedział. - Drzwi tej komisji są dla ekspertów i organizacji społecznych otwarte, i tak już pozostanie - dodał.

Klich: orzeczenie TSUE jest interpretacją wartości, na których ufundowana jest Unia Europejska

Przewodniczący Klich na początku posiedzenia poinformował, że będzie ono poświęcone "sprawie, która z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości w Polsce ma fundamentalne znaczenie, ale także opisuje miejsce Polski w Unii Europejskiej".

Jak przypomniał, orzeczenie TSUE z 19 listopada jest "efektem pytań prejudycjalnych skierowanych przez Sąd Najwyższy do Trybunału i w związku z tym odnosi się do tych pytań". - Jak każde orzeczenie, jest interpretacją prawa Unii Europejskiej, zasad określonych w traktacie lizbońskim, a więc tych wartości, na których ufundowana jest Unia Europejska - dodał.

- Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy dostał precyzyjną wskazówkę, jasną dyspozycję, według jakich kryteriów ma przeprowadzić swoje postępowanie, będące oceną funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa - mówił dalej.

- Ze swojej strony mogę powiedzieć, że oczekujemy na szybkie rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, bo takie jest oczekiwanie społeczne. I że w tym rozstrzygnięciu powinny znaleźć się zarówno ocena nowo powołanej Izby Dyscyplinarnej, jak i Krajowej Rady Sądownictwa, powołanej w inny sposób niż z dotychczasową tradycją - stwierdził Klich.

"Nie jest to wypowiedź na miejscu"

Kaleta zaznaczył, że wywnioskował ze słów Klicha, iż komisja będzie rozmawiać "o polityce polskiej i polityce zagranicznej".

- Czuję się lekko zakłopotany z uwagi na fakt, że przy jednym stoliku siedzą przedstawiciele władzy ustawodawczej, to jest pan poseł [Marcin - przyp. red.] Warchoł, i władzy wykonawczej, pani profesor [Małgorzata - red.] Gersdorf - mówił, poprawiając się potem, że to on jest tego dnia przedstawicielem władzy wykonawczej, a pierwsza prezes - władzy sądowniczej.

Wiceminister sprawiedliwości stwierdził, że wskazana "przez przewodniczącego senackiej komisji prośba o bardzo pilne, niezwłoczne rozpatrzenie tych spraw, które były źródłem pytań prejudycjalnych, w obecności I prezes Sądu Najwyższego, w którym to sądzie sprawa znajdzie rozstrzygnięcie" skłania go ku wrażeniu, że "nie jest to wypowiedź na miejscu".

- Z uwagi na być może odbieranie tego jako wpływu na to, w jaki sposób toczą się sprawy w Sądzie Najwyższym - tłumaczył. - Mam nadzieję, że pani profesor zaprotestuje ku takiemu postawieniu sprawy przez pana przewodniczącego - dodał.

Minuta więcej dla wiceministra sprawiedliwości

Podczas komisji wypowiadali się potem między innymi I prezes SN, sędzia SN Krzysztof Rączka oraz zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Taborowski.

Po ich wypowiedziach Kaleta próbował wejść w słowo przewodniczącemu. Klich odparł na to, że "od wyborów zapanowały tu inne zwyczaje: nie przerywamy sobie nawzajem". - Ja będę tego przestrzegał na tej komisji, a moi koledzy i koleżanki będą przestrzegali na innych. Proszę poczekać, aż oddam panu głos - dodał, zwracając się do wiceministra sprawiedliwości.

Kaleta chciał ponownie zwrócić uwagę, że jego zdaniem minuta to zbyt mało czasu na ustosunkowanie się do trwających łącznie półtorej godziny wystąpień.

- Ja prowadzę, a pan jest naszym gościem, w związku z czym pan słucha, a ja mówię - odpowiedział mu Klich. - Minuta. Demokracja i wolność. Rozumiem - odparł Kaleta. Klich następnie przyznał mu dwie minuty na wypowiedź.

Wiceminister sprawiedliwości odpowiedział, że "uprzejmie dziękuje za tę wielką łaskawość, by przy niemal dwugodzinnej konferencji móc w dwóch minutach odnieść się do ponad półtoragodzinnych wystąpień". Jak mówił, głosy z sali zazwyczaj krytykowały działania rządu.

- Zatem skoro nie została mi udzielona możliwość, a przecież mamy dążenie w Senacie do demokracji, do wolności słowa i wszystkich przymiotów konstytucyjnych, pozwolę sobie nie odnosić się punkt po punkcie do niektórych manipulacji, półprawd i - być może wprost - cynicznych kłamstw i pozwolę sobie skomentować to podsumowanie na temat niezależności sądownictwa, niezawisłości sędziów.

Kaleta mówił w tym komentarzu, że "z niepokojem" przyjął informacje, że "Trybunał orzekł o wyższości prawa unijnego nad krajowym i tę sprawę rozstrzyga". - Trybunał to czyni od kilkudziesięciu lat. Od kilkudziesięciu lat sądy krajowe i konstytucyjne się z tym nie zgadzają - przypomniał.

Pozostałe podsumowania - zgodnie z zasadami - trwały minutę.

W czwartek o godzinie 11 Sąd Najwyższy ogłosi orzeczenie w pierwszej ze spraw, których dotyczy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada.

Autor: akw//now / Źródło: tvn24.pl