"Demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo"

TVN24

"Arena Idei" w TVN24: czy demokracja ma przyszłość?tvn24
wideo 2/8

Bez świadomego obywatela nie ma demokracji - przekonywała w "Arenie Idei" w TVN24 politolożka i arabistka Patrycja Sasnal. Goście zorganizowanej w niedzielę w bibliotece Europejskiego Centrum Solidarności debaty zastawiali się, "czy demokracja ma przyszłość". Profesor Jan Zielonka przekonywał, że "demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo". Pisarz Stefan Chwin mówił, że "nasza cywilizacja staje teraz przed wyborem prawdziwej demokracji". Prawnik Jerzy Zajadło zwracał uwagę, że "demokracja nieliberalna to jest oksymoron".

Dyskusję w ramach cyklu "Arena Idei" prowadziła dziennikarka "Faktów" TVN i TVN24 Katarzyna Kolenda-Zaleska. Wzięli w niej udział: politolożka i arabistka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Patrycja Sasnal, pisarz i badacz literatury Stefan Chwin, prawnik i filozof z Uniwersytetu Gdańskiego Jerzy Zajadło oraz politolog, profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie Jan Zielonka.

ZOBACZ, JAK RELACJONOWALIŚMY DEBATĘ "ARENA IDEI" W TVN24 >

"Bez świadomego obywatela nie ma demokracji"

Patrycja Sasnal wskazywała, co jej zdaniem składa się na istotę demokracji. Stwierdziła, że "wolne wybory nie są ani niezbędnym, ani podstawowym warunkiem demokracji". Zwracała uwagę, że równie ważne są praworządność i świadomość obywatelska.

- Bez świadomego obywatela nie ma demokracji. Jeżeli tak rozumiemy demokrację, że jej ważnym elementem jest świadomość obywatela, to mamy problem na Zachodzie, w demokracjach ustabilizowanych - przekonywała.

- Obywatela, osobę zainteresowaną przestrzenią publiczną być może mamy, ale nie mamy świadomego obywatela. Dlatego, że świadomy obywatel wymaga autokrytycznego i krytycznego myślenia w ogóle, wymaga przefiltrowywania informacji. Taki świadomy obywatel musi wiedzieć, które źródła są wiarygodne - wskazywała.

- Natomiast na globalnym południu, w świecie arabskim, demokracja nie jest zagrożona, bo jej nie ma. Na południu demokracja ciągle jest marzeniem - zauważyła politolożka.

Sasnal: bez świadomego obywatela nie ma demokracji
tvn24

Chwin: nie istnieje coś takiego jak demokracja bezprzymiotnikowa

Stefan Chwin wskazywał, że "nie istnieje coś takiego jak demokracja bezprzymiotnikowa". - Zawsze musi być jakiś przymiotnik, który określa ją trochę bliżej. I wtedy pojawiają się znaczące różnice - dodał.

Jak tłumaczył, te różnice polegają na tym, że "jedni zwolennicy demokracji uważają, że wystarczy tylko głos większości, która ma prawo do wszystkiego". - Drudzy mówią, że prawdziwa demokracja to jest taka demokracja, która mówi o pewnej formie samoograniczenia - prawnego, duchowego, filozoficznego, gdzie się mówi, że głos większości nie jest głosem vox populi, vox dei [łac. głos ludu głosem boga - przyp. red.] - stwierdził.

- Zasadnicza różnica polega na tym, że zderzają się te dwie formy demokracji. Wydaje mi się, że to występuje we wszystkich krajach zachodniej cywilizacji. Nasza cywilizacja staje teraz przed wyborem prawdziwej demokracji - ocenił.

Jak mówił "demokracja ma przyszłość, tylko nie wiadomo, która".

Chwin: nie istnieje coś takiego jak demokracja bezprzymiotnikowa
tvn24

Zajadło: demokracja nieliberalna to jest oksymoron

Jerzy Zajadło nawiązał do słów Stefana Chwina, który mówił, że demokracja zawsze musi posiadać jakiś przymiotnik, który ją opisuje.

- Ja kompletnie nie akceptuję opatrywania demokracji jakimikolwiek przymiotnikami poza przymiotnikami "pośrednia" i "bezpośrednia", ale to dotyczy formy jej wykonywania, a nie istoty - mówił. - Demokrację opatrywano już różnymi przymiotnikami. Mieliśmy już demokrację socjalistyczną, ludową i wiemy, czym to się skończyło.

- Jestem nawet przeciwnikiem opatrywania demokracji przymiotnikiem "liberalna", bo to prowokuje do jakieś tezy, że skoro jest demokracja liberalna, to może jest i nieliberalna. Nie. Moim zdaniem nie ma żadnej demokracji nieliberalnej. To jest po prostu oksymoron - przekonywał prawnik.

Zajadło: demokracja nieliberalna to jest oksymoron
tvn24

"Demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo"

Profesor Jan Zielonka mówił, że "demokracja ma przyszłość, ale musi się wymyślić na nowo". - Demokracja była inna w Atenach, a później była inna niż w państwie narodowym - zwracał uwagę.

- Dzisiaj żyjemy w społeczności sieci, gdzie partie polityczne mogą wygrać wybory z uwagi na pewien program gospodarczy, ale jak dochodzą do władzy, to nie są w stanie wypełnić swoich obietnic, bo zmasakrują je rynki - stwierdził. - My w dalszym ciągu mamy demokrację, która powstała jakieś dwa wieki temu, gdzie dominuje system partii i reprezentacji parlamentarnej. (...) Musimy dostosować nasze instytucje do świata, w którym żyjemy. Nie zrobiliśmy tego i nastąpiło pęknięcie - przekonywał.

- Ludzie będą się zawsze domagali nie tylko chleba, wolności i sprawiedliwości, ale także tego, by nikt nie decydował o nas bez nas - dodał.

Chwin: duża część ludzi oddaje swój los w ręce innych

W drugiej części dyskutowano między innymi o tym, jaka jest percepcja demokracji przez współczesne społeczeństwa i czy możemy mówić o jej współczesnym kryzysie.

Stefan Chwin mówił, że "duża część ludzi nie chce podejmować żadnych decyzji i bardzo chętnie oddaje swój los w ręce innych". - Następuje potrzeba, aby wyzbyć się odpowiedzialności za swój los - stwierdził.

Przekonywał, że "nie wszyscy ludzie mają ten sam stopień potrzeby wolności, a niektórzy nie mają wcale".

Chwin: nie wszyscy ludzie mają ten sam stopień potrzeby wolności
tvn24

Sasnal: wybory to jest tylko wisienka na torcie

Patrycja Sasnal mówiła, że "jest immanentna potrzeba wolność, ale wolność wiąże się z ciężarem". - Wolność jest ciężka. Wymaga czytana, myślenia, debatowania - wymieniała.

- Fetyszyzujemy wolność i fetyszyzujemy wybory - oceniła. Jak wskazywała, wybory "to jest tylko wisienka na torcie, a cały [tort - przyp. red.] to jest to, co jest od wyborów do wyborów". Wskazywała, że dla demokracji bardzo ważne jest funkcjonowanie instytucji kontroli władz i organizacji pozarządowych.

Zwracała również uwagę, że "demokracja to ciągła debata". - Bardzo dobrze, że rozmawiamy o tym, czy demokracja jest w kryzysie, bo w ten sposób spełniamy swoje demokratyczne prawo - podkreśliła.

Sasnal: wolność wiąże się z ciężarem
tvn24

Zielonka: są bardzo rozsądne i właściwe argumenty, żeby ograniczyć władzę większości

Profesor Jan Zielonka zwracał uwagę, że "w ostatnich latach z bardzo racjonalnych powodów ograniczyliśmy rolę większości czy instytucji pochodzących z bezpośredniego wyboru i przekazaliśmy ją do organów, które nie są z wyboru i są bardziej deliberacyjne". - Przekazaliśmy niektóre uprawnienia z parlamentów do sądów konstytucyjnych, bo nie chcieliśmy, żeby większość po jakichkolwiek wyborach ograniczała prawa mniejszości - wskazywał.

Ocenił, że "są bardzo rozsądne i właściwe argumenty, żeby ograniczyć władzę większości". - Problem w tym, że to być może poszło za daleko - że stanęliśmy w sytuacji, że wygrywa partia, ale nie może zrealizować swoich obietnic - zauważył. Zwracał także uwagę, że "demokracja wymaga tego, że przegrani akceptują wygraną innych".

- Jeżeli tej akceptacji nie ma, to trudno demokracji funkcjonować. Dzisiaj żyjemy w świecie, gdzie tego nie ma. Dzieje się tak, bo mniejszość akceptuje zwycięstwo wyborcze i rządy większości wtedy, gdy to im daje ochronę, gwarancję tego, że następne wybory będą wolne, że rząd, który przychodzi, będzie gwarantował prawa tych mniejszości - tłumaczył.

Zielonka stwierdził również, że "kryzys demokracji polega na tym, że obywatele czują się instrumentalnie traktowani przez władzę, która jest bardzo nieudolna".

Zielonka: w ostatnich latach z bardzo racjonalnych powodów ograniczyliśmy rolę większości
tvn24

Zajadło: kryzys demokracji to są pewne obiektywne fakty

Jerzy Zajadło wskazywał, że kryzys demokracji "to są pewne obiektywne fakty".

- To nie jest tak, że nasza dyskusja ma charakter czysto teoretyczny. Dotyka też dnia codziennego. Parę dni temu byśmy sobie nie wyobrażali, że można przeprowadzić korupcję senatorów w tak jawny sposób. Te bariery można tym bardziej przekraczać, im bardziej nas odcięto od mechanizmów kontrolnych - wskazywał.

Zajadło: mówimy o kryzysie demokracji, bo to jest obiektywny fakt
tvn24

Nie jest tak, że nasza dyskusja ma charakter czysto teoretyczny. Dotyka też dnia codziennego. Parę dni temu byśmy sobie nie wyobrażali, że można przeprowadzić korupcję senatorów w tak jawny sposób. Te bariery można tym bardziej przekraczać, im bardziej nas odcięto od mechanizmów kontrolnych. (http://www.tvn24.pl)

Autor: mjz//now / Źródło: tvn24