"Plemię to za łagodne określenie. Plemiona mogą współistnieć". "Arena Idei" w TVN24

TVN24

Arena Idei: Czy Polacy to jeden naród a dwa plemiona?
wideo 2/8

- Hasło "plemiona" mnie bardzo martwi, tak dalece, że niechętnie o tym mówię. Niewątpliwie naród jest podzielony, ale ci którzy wmawiają nam, że jesteśmy plemionami robią nam złą przysługę - powiedział ksiądz Adam Boniecki w debacie "Czy Polacy to jeden naród, a dwa plemiona?" podczas "Areny Idei" w TVN24. Razem z nim debatowali prof. Jerzy Bralczyk, prof. Ewa Łętowska i prof. Andrzej Zybertowicz.

Dyskusja gości podczas "Areny Idei" toczyła się wokół pytania: "Czy Polacy to jeden naród a dwa plemiona?". W rozmowie wzięli udział ks. Adam Boniecki, prof. Jerzy Bralczyk, prof. Ewa Łętowska oraz prof. Andrzej Zybertowicz. Debatę prowadziła Katarzyna Kolenda-Zaleska.

Zobaczcie jak relacjonowaliśmy debatę

- Demokracja to nie są tylko rządy aktualnej większości parlamentarnej, tylko to są rządy większości przy zaspokojeniu elementarnych potrzeb godnych szacunku mniejszości. I demokracja wymaga tego, żeby na ławce się posunąć, żeby rządzić nie w ten sposób, że się dzieli, ale że się włącza na bazie wspólnych wartości i wspólnego ich poszanowania - rozpoczęła dyskusję profesor Ewa Łętowska.

- Żyjemy w czasach, w których życie publiczne, życie polityczne i życia prawne stało się przedmiotem niesłychanego użycia w celu gry - oceniła profesor, twierdząc, że ma wrażenie, że właśnie w takowej grze bierze udział.

Prof. Ewa Łętowska

- Nie ma dwóch plemion, plemion jest wiele, a naród jest jeden. Do narodu należy każdy, kto spełnia wszystkie trzy warunki minimum patriotycznego. A minimum patriotyczne mówi, że Polsce i Polakom jest potrzebne własne, niezależne i sprawne państwo. Punkt drugi: nieważne czy jesteś wierzący czy jesteś niewierzący, czy też może masz niewyrobione zdanie w tej sprawie - nie możesz lekceważyć roli Kościoła katolickieg. Był on kośćcem polskości przez wieki. Po trzecie: historię Polski można krytykować, ale nie wolno się od niej odwracać ani jej fałszować - twierdził prof. Andrzej Zybertowicz. Uznał też, że jeśli ktoś tych punktów nie akceptuje to "wypisuje się" z polskości i polskiego narodu.

Prof. Andrzej Zybertowicz
| tvn24

Ksiądz Adam Boniecki wskazał, że "plemiona" są bardzo niefortunnym określeniem. - To określenie tak mnie martwi, że niechętnie o tym mówię - powiedział duchowny.

- Plemiona bardzo łatwo stają przeciwko sobie, chociaż tworzą jeden naród - ocenił, twierdząc, że ci, którzy wmawiają nam, że jesteśmy plemionami robią nam "złą przysługę". Ocenił również, że powinniśmy się zastanowić nad tym, co nas łączy, "bo to co nas dzieli, to mniej więcej wiadomo".

- Badania wskazują, że łączą nas klęski, religia katolicka, troska o dobro ojczyzny, które każdy rozumie na swój sposób, tradycje oraz kultura z językiem - powiedział. Ocenił, że powinniśmy skupić się na nazwaniu tego, czym dla nas jest owa "troska o dobro ojczyzny" i jak ją definiujemy.

"Plemiona konstytuują się przez to, że odmawiają innym praw"

- Plemiona konstytuują się przez to, że odmawiają innym praw. Najsilniej możemy być nami, jeżeli inni nie są w tym stopniu tacy jak my. Szczególnie podczas uroczystości mamy powód żeby zademonstrować jak bardzo jesteśmy nami, a jak bardzo oni tymi nami nie są - ocenił profesor Jerzy Bralczyk, odnosząc się do antagonizujących nasze społeczeństwo obchodów Święta Niepodległości. - To już nie jest tak, że my jesteśmy lepsi, ale oni muszą być gorsi, a nawet ci, którzy nie uważają, że tamci są gorsi, są uważani za gorszych - opowiadał o schematach społecznych profesor Bralczyk.

- Plemię to za łagodne określenie. Plemiona mogą współistnieć, mogą wchodzić ze sobą w relacje - podkreślił profesor, uznając, że powyżej opisane przez niego zachowania nie mieszczą się w kategoriach "wchodzenia ze sobą w relacje".

Zobacz pierwszą część debaty:

Pierwsza część debaty. Czy Polacy to jeden naród a dwa plemiona?

Gorszy sort i patriotyczne zaangażowanie

Druga część debaty składała się m.in. z pytań od publiczności. Ksiądz Adam Boniecki odniósł się do pytania czy podział między Polakami nie zrodził się na początku III RP. - Różnice w poglądach, jak należy organizować Polskę, były jeszcze przed zmianą ustroju. Mentalność jeszcze trudniej zmienić niż ustrój. To się nie zaczęły wtedy, ale wtedy doszło do głosu, wyszło na ulice - skomentował duchowny.

Z publiczności padło również pytanie do profesora Zybertowicza, który mówił o wadze (i definicji) patriotyzmu. - Kto będzie weryfikował mój stopień patriotycznego zaangażowania? -zapytał słuchacz.

- Życie społeczne jest stałym procesem negocjacji znaczeń. Nie będzie tego weryfikowała żadna nadzwyczajna komisja, tylko my także w debatach, w rozmowach w domach i w decyzjach wyborczych - powiedział prof. Zybertowicz.

Jeden z widzów zaniepokojony był hasłem "minimum patriotyzmu", które omówione zostało wcześniej przez profesora Zybertowicza. Gość debaty zapytał o zdanie profesora Bralczyka w tej kwestii. - Zaniepokoiło mnie to, że tak łatwo powiedział pan [Zybertowicz], że niepatriota powinien czuć się paskudnie. Niechętnie bym siebie uznał za niepatriotę, ale chciałbym, żeby ci, którzy nie uważają się za patriotów, nie musieli czuć się paskudnie w tym kraju.

Dodał, że "pytanie o minimum rodzi pytanie o maksimum". Profesor Zybertowicz otrzymał również pytanie o to, czy w jego kategoriach mieści się określenie "Polaka gorszego sortu".

- Ja osobiście nie posługuję się tym językiem, staram się unikać konfrontacyjnego języka, chociaż nie zawsze mi się to pewnie udaje. Nie podobało mi się, że Jarosław Kaczyński użył tych słów, ale one są wyrywane z kontekstu. (…) Kontekst był taki, że jeśli ktoś aktywnie działa przeciw interesom swojego państwa to sam siebie etykietuje jako kogoś gorszego. Tak to zrozumiałem - odpowiedział profesor.

Prof. Zybertowicz o pojęciu "gorszego sortu" Polaków
tvn24

"My się lubimy dzielić"

W ostatniej części "Areny Idei" biorący w niej udział goście podsumowali dyskusję. - Najbardziej niepokojące w istocie jest to, że my się lubimy dzielić - ocenił prof. Bralczyk. - To "my" jest uogólniające - zaznaczył. - I jedni, i drudzy znajdują powody do satysfakcji z tego, że należą do jednego z tych plemion. I że ci inni są gorsi - argumentował.

- Toczyłam całe życie bój - i to się nie udało - żeby przekonać ludzi, że prawo jest czymś, co może łączyć. I że prawo jest czymś, co warto wyjąć z tego właśnie dyskursu - powiedziała prof. Ewa Łętowska. - Nie poczuwam się absolutnie do możliwości udzielenia odpowiedzi na pytania fundamentalne: co było przyczyną podziału - podkreśliła.

Druga część debaty
tvn24

- Łączy nas niedorozwój genu kompromisu - stwierdził prof. Zybertowicz. - To, że lubimy się ze sobą spierać, ma mnóstwo wad, ale dopóki jeszcze jesteśmy gotowi się ze sobą spierać, a nie rzucamy się do gardeł, to spróbujmy instytucjonalizować konflikt w sporze idei i nawet emocji, a nie w sporze sięgania po mobilizację z bronią - dodał.

Prof. Bralczyk mówił, że społeczeństwo spajają dwie rzeczy: język i prawo. - W obu tych sferach jest bardzo poważnie zagrożona jedność. Inaczej nazywamy rzeczy, które postrzegamy, mamy różny stosunek do prawa. Dopóki mówimy tym samym językiem i mamy konstytucję, trzeba na to chuchać i dmuchać - tłumaczył.

- To jest jakieś wielkie pytanie właściwie, że społeczeństwo, które jest od tysiąca lat chrześcijańskie nie może znaleźć płaszczyzny porozumienia, czy przynajmniej sposobu, żeby zasypywać te rowy. Kto je bardziej pogłębia? Czy ci, którzy powołują się na chrześcijaństwo i strzelają do innych swoich współplemieńców, czy ci, którzy się niespecjalnie afiszują ze swoją wiarą? Ale ja jestem przekonany, że to jest misja Kościoła w Polsce: tak pokazana Ewangelia, tak pokazane chrześcijaństwo, że się ockniemy wszyscy z tego zaciekłego sporu - mówił ksiądz Boniecki.

Ksiądz Boniecki o roli Kościoła w zażegnywaniu sporu w społeczeństwie
tvn24

Wyniki sondaży

Debatę wspierały dwa sondaże wśród telewidzów - poprzedzający oraz towarzyszący debacie.

Przed debatą pokazano wyniki pierwszej sondy - spośród 8 tysięcy osób biorących udział w tej ankiecie, aż 73 procent uznało, że Polacy to jeden naród a dwa plemiona. 20 procent uważa że to jest nieprawda, a 7 procent nie ma zdania.W drugiej sondzie, która była prowadzona w trakcie trwania "Areny Idei", 86 procent respondentów odpowiedziało twierdząco, na pytanie, czy "Polacy to jeden naród u dwa plemiona". 11 procent odpowiedziało przecząco. Odpowiedzi "nie wiem" udzieliło 3 procent osób.

Porównanie sondy sprzed debaty z tą prowadzoną w trakcie
| tvn24
Trzecia część debaty
tvn24

Autor: kc/sk / Źródło: tvn24