"Musimy wreszcie zacząć budować opiekę zdrowotną, która jest nakierowana na wartość"

Polska

Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia? Odpowiada Janusz Czapiński tvn24
wideo 2/12

- Same pieniądze nie rozwiążą problemu, ale bez istotnego dorzucenia pieniędzy do systemu świadczeń publicznych nie ma mowy o jego naprawie - mówił w czasie debaty w ramach Areny Idei profesor Bohdan Maruszewski, kardiochirurg z Centrum Zdrowia Dziecka. - Podstawowym rozwiązaniem jest reorganizacja systemu - przekonywał z kolei ekonomista Robert Gwiazdowski. Uczestnicy dyskusji zastanawiali się, czy "pieniądze wyleczą polską służbę zdrowia".

TAK RELACJONOWALIŚMY DEBATĘ

Psycholog społeczny dr hab. Janusz Czapiński pytany o to, czy pieniądze wyleczą polską służbę zdrowia, odparł, że "wszystko zależy od tego, jakie pieniądze".

- Są dwa główne źródła finansowania ochrony zdrowia. Jedno to pieniądze publiczne, drugie - pieniądze prywatne. Mamy więc dwa rodzaje pieniędzy. Jeden z nich jest niezbędny, należy absolutnie dorzucić go do systemu ochrony zdrowia: to jest pieniądz publiczny, nie prywatny. Jeśli prześledzimy sobie systemy ochrony zdrowia na świecie, one dowodzą, że im niższe w proporcji do pieniędzy prywatnych są sumy z pieniędzy publicznych na ochronę zdrowia, tym gorzej funkcjonuje system ochrony zdrowia - przekonywał.

Jak dodał, Polska mogłaby uplasować się na wysokiej pozycji pod względem jakości leczenia na arenie europejskiej, "gdyby nie pewien mankament", z którym "żaden rząd sobie skutecznie nie poradził". - To są kolejki, to jest czas oczekiwania - podkreślił.

- To oznacza w praktyce mniejszą liczbę świadczeń - stwierdził. Zaznaczył również, że "mniej więcej 1/3 potencjalnych pacjentów rezygnuje, gdy dowiaduje się, że ma czekać rok na wizytę".

- Potrzebne są na gwałt większe pieniądze publiczne na system ochrony zdrowia. Nie prywatne, to prowadziłoby nas w ślepą uliczkę - ocenił. Stwierdził też, że oprócz pieniędzy "potrzebna jest zmiana systemu".

"Największym dobrem każdej organizacji są ludzie"

Jak mówił z kolei prof. Bohdan Maruszewski, kardiochirurg z Centrum Zdrowia Dziecka, "same pieniądze nie rozwiążą problemu, ale bez istotnego dorzucenia pieniędzy do systemu świadczeń publicznych nie ma mowy o jego naprawie".

- Posłużę się stereotypem lekarskim: najpierw diagnoza. Cztery i pół procent dochodu narodowego na służbę zdrowia to jest piąte miejsce od końca w Europie. Liczba łóżek [szpitalnych - red.] w Polsce jest na siódmym miejscu w Europie. Ale mamy brak lekarzy, pielęgniarek, żeby w sposób efektywny na tych łóżkach leczyć pacjentów - przyznał. Kardiochirurg zwrócił też uwagę na problem kształcenia młodych specjalistów. Stwierdził, że jesteśmy "na szarym końcu", jeśli chodzi o liczbę absolwentów uczelni medycznych.

Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia? Odpowiada Bohdan Maruszewski tvn24

Jego zdaniem, jednym z głównych problemów jest także brak w systemie finansowania służby zdrowia "miejsca na medycynę wysokospecjalistyczną".

- Pieniądze na pewno są absolutnie niezbędne, żeby nie doszło do załamania systemu - wskazywał. Jak jednak dodał, ważny jest również sposób wydawania tych środków. Tłumaczył, że w dzisiejszych warunkach okres budowy szpitala to około dwa, trzy lata. - Ale ten szpital będzie pusty. Wykształcenie lekarzy intensywnej terapii to jest o wiele więcej lat. Największym dobrem każdej organizacji są ludzie, tak samo jest w służbie zdrowia. Jeśli te pieniądze nie zostaną zainwestowane w ludzi, to ten system nie będzie wydolny - uściślił.

"Będziemy martwili się gorszą dostępnością do świadczeń"

Jak zaznaczył prof. Piotr Czauderna, chirurg dziecięcy, w Polsce składka zdrowotna jest nieproporcjonalnie niska w stosunku do naszych sąsiadów.

Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia? Odpowiada Piotr Czauderna tvn24

- Czechy wydają mniej więcej 2,5 tysiąca złotych na obywatela. Składka zdrowotna w Polsce wynosi 9 procent, z czego 7,5 płaci pracodawca - mówił. Dodał, że składka w Czechach to 13,5 procent.

- Czeski system wypada w swojej efektywności zupełnie inaczej niż Polski - ocenił i podkreślił, że ważnym problemem w tym kontekście jest także starzenie się społeczeństwa. - Przesunięcie demograficzne spowoduje, że będziemy martwili się gorszą dostępnością do świadczeń, jeżeli nie zwiększymy radykalnie finansowania - podsumował.

"Reorganizacja systemu"

- Jedynym, podstawowym rozwiązaniem jest reorganizacja systemu - przekonywał z kolei dr hab. Robert Gwiazdowski, prawnik Centrum Adama Smitha.

Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia? Odpowiada Robert Gwiazdowski tvn24

- Drugim, rzeczywiście, (jest -red.) pomyślenie o dodatkowych pieniądzach. Tylko z czego? Szukajmy tych pieniędzy gdzie indziej, bo są takie możliwości - kontynuował.

- Na przykład pieniądze mogą trafiać z budżetu państwa, niekoniecznie z Narodowego Funduszu Zdrowia. Mogą tam trafiać pieniądze z opodatkowania niezdrowej żywności - dodał.

"Musimy po prostu im zapłacić"

Uczestnicy debaty dyskutowali o tym, jakie zmiany należy wprowadzić w polskim systemie opieki zdrowotnej. Janusz Czapiński stwierdził, że jest pewien "prosty sposób". - Dziwię się, że żaden z ministrów tego nie zrobił - powiedział. Sprecyzował, że chodzi o "absurdalne przypadki" stosowania leczenia szpitalnego zamiast terapii ambulatoryjnej.

Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia? Wyniki sondy przed i podczas programutvn24

- W Polsce tylko w 5 procentach przypadków migdałki wycina się w trybie ambulatoryjnym. W 95 procentach kładzie się pacjenta na łóżko szpitalne. Skąd się bierze kolejka? Bo czeka się na łóżko w szpitalu. Owszem, bez reorganizacji systemowej część z tych dodatkowych pieniędzy poszłaby na rozkrusz. Ale nawet bez reorganizacji pieniądze już są pilnie potrzebne. Jeżeli nie chcemy, żeby zmniejszała się i tak skąpa liczba lekarzy i pielęgniarek, to musimy po prostu im zapłacić - wskazywał.

- Mamy wybudowane supernowoczesne szpitale, w tych szpitalach stoi sprzęt za setki milionów złotych, przykryty prześcieradłami - mówił Maruszewski. Jego zdaniem, "nie należy w tej chwili wydawać na budowanie infrastruktury, kolejnych szpitali, trzeba dziś zagospodarować to, co mamy i zwiększyć efektywność kosztową".

Gwiazdowski stwierdził z kolei, że problemem jest brak młodych absolwentów pielęgniarstwa. - Musimy sprawić, by dziewczyny z Ukrainy zatrzymywały się w Polsce, a nie jechały od razu dalej - mówił. Jak dodał, "problem zatrudniania w Polsce cudzoziemców był demonizowany od lat i dzisiaj mamy tego skutki".

Jak wskazywał Czauderna, "pacjenci są skłonni pogodzić się z tym, żeby lekarze zarabiali więcej pod warunkiem że będą mieli więcej czasu dla pacjentów". - To, że mamy braki kadrowe, to efekt decyzji, które były podjęte 20 lat temu. Nabór na studia medyczne został dramatycznie obcięty w latach 90. i po 2000 roku - podkreślił.

W drugiej części programu uczestnicy debaty odpowiadali między innymi na pytania publiczności:

"Czy pieniądze wyleczą służbę zdrowia"? "Arena Idei", część 2tvn24

W ostatniej części Areny Idei biorący w niej udział goście podsumowali dyskusję.

Konkluzje. Profesor Janusz Czapiński odpowiadatvn24

- Absolutnie i to gwałtownie polski system ochrony zdrowia potrzebuje dodatkowego zastrzyku finansowego. I to pieniędzy publicznych, a nie prywatnych - mówił Janusz Czapiński. Jak dodał, pieniądze te "są ważne, ponieważ nie dyskryminują żadnej grupy społecznej".

Jak zauważył Czauderna, "jeżeli chcemy poprawić dostęp do świadczeń zdrowotnych i do nowych technologii, nowych leków, to musi się zwiększyć finansowanie i nowe mechanizmy w negocjowaniu zakupu tych leków". Podkreślił również, że bardzo ważna jest "reorganizacja systemu i integracja z opieką długoterminową".

Konkluzje. Profesor Piotr Czauderna odpowiadatvn24

- Musimy wreszcie zacząć budować opiekę zdrowotną, która jest nakierowana na wartość, a nie na większą liczbę procedur - stwierdził.

- Pieniądze się w systemie przydadzą, ale nie muszą to być pieniądze ze składek (na NFZ - red.). To najgorsze pieniądze do służby zdrowia - skomentował Robert Gwiazdowski.

Konkluzje. Profesor Robert Gwiazdowski odpowiadatvn24

Jak mówił Maruszewski, "największym problemem polskiej służby zdrowia jest dramatycznie mała liczba personelu, lekarzy, pielęgniarek".

Konkluzje. Profesor Bohdan Maruszewski odpowiadatvn24

- Brak jest zdecydowanie pracowników administracyjnych, którzy mogliby spowodować lepsze wykorzystanie pracy specjalistów - podsumował.

ZOBACZ CAŁY PROGRAM "ARENA IDEI"

Autor: JZ//kg / Źródło: tvn24