TVN24 | Polska

Michnik: Systemy autorytarne są jak rower, muszą jechać naprzód, żeby nie upaść. Kaczyński się pogubił

TVN24 | Polska

Autor:
akw/kab
Źródło:
TVN24
Michnik: systemy autorytarne są jak rower: one muszą jechać naprzód, a jak się zatrzymają, to upadająTVN24
wideo 2/25
TVN24Michnik: systemy autorytarne są jak rower: one muszą jechać naprzód, a jak się zatrzymają, to upadają

Tu nie chodzi o cenzurę, tu chodzi o likwidację pluralizmu, likwidację różnorodności - przyznał w "Tak jest" redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik. W TVN24 komentował bieżące wydarzenia polityczne, w tym ustawę anty-TVN. - Jarosław Kaczyński już w tej chwili zewsząd widzi zagrożenie i stąd dokonuje ruchów nieoczekiwanych - ocenił.

Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości wniosła 7 lipca późnym wieczorem do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. "Wolą ustawodawcy jest, by spółki z siedzibą w Polsce nie mogły być kontrolowane przez podmioty spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego" - napisano w uzasadnieniu. W zgodnej opinii komentatorów zmiany wymierzone są w niezależność TVN. TVN24 wciąż czeka na przedłużenie koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Koncesja wygasa 26 września. Wniosek o jej przedłużenie został złożony w lutym 2020 roku.

Raport tvn24.pl: PROJEKT USTAWY ANTY-TVN A KONCESJA DLA TVN24 I TVN

KRRiT twierdzi, że problem leży w "sytuacji właścicielskiej" grupy TVN. Zarząd stacji w oświadczeniu napisał, że w 2015 roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaakceptowała wejście amerykańskiego kapitału do TVN. 

>> Oświadczenie zarządu Spółki TVN S.A. >> Oświadczenie TVN w związku z projektem ustawy medialnej >> Oświadczenie Discovery, Inc. w związku z projektem ustawy medialnej

Przedstawiciel projektu poseł PiS Marek Suski początkowo (8 lipca) twierdził, że projekt nowelizacji ma związek z zabezpieczeniem się "przed ewentualnością wejścia na polski rynek kapitału z krajów nieprzyjaznych". 11 lipca mówił natomiast: - Jeśli się uda tę ustawę przeprowadzić i jakaś część tych udziałów zostanie być może wykupiona też przez polskich biznesmenów, i będziemy mieli jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji (...).

Michnik: jest fenomen ludzi, którzy zaczynali jako wolnościowcy

Wydarzenia wokół PiS-owskiego projektu zmiany ustawy medialnej komentował w "Tak jest" w TVN24 Adam Michnik, były opozycjonista, aktualnie redaktor naczelny "Gazety Wyborczej". Zapytany został o rolę Jarosława Kaczyńskiego w tych zmianach. Dlaczego prezes PiS nie chce pluralistycznych mediów w Polsce?

- On chce zlikwidować niezależne media z tych samych powodów, przez które niezależne media zlikwidował Władimir Putin, tak jak (Aleksandr) Łukaszenka, tak jak (Recep Tayyip) Erdogan. To jest podobna logika, tutaj tajemnicy nie ma - odpowiadał.

Dostrzegł przy tym, że "jest fenomen, że ludzie, którzy zaczynali swoje biografie polityczne po stronie kontestatorskiej, wolnościowej, w różnych miejscach świata", teraz stroją po drugiej stronie barykady.

Wymienił tu najpierw Viktora Orbana, szefa węgierskiego rządu. - Poznałem go jako liberała, wolnościowca. Miał wspaniałe przemówienia w 1989 roku na historycznym mitingu w Budapeszcie - przypomniał Michnik.

Dodał do tego aktualnego premiera Słowenii Janeza Janse (skazywanego za krytykę jugosłowiańskich władz państwowych) i aktualnego prezydenta Nikaragui Daniela Ortegę, który w młodości brał udział w kampanii partyzanckiej, za co trafił do więzienia. - Zaczynał jako rewolucjonista walczący o wolność z dyktaturą Somozy. Dziś w Nikaragui prowadzi dyktatorską politykę gorszą i bardziej obrzydliwą niż była za Somozy - opisał Michnik, przywołując postać Anastasio Somozy Debayle.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ Z ADAMEM MICHNIKIEM W TVN24 GO

Michnik: Kaczyński chce zlikwidować niezależne media z tych samych powodów, przez które niezależne media zlikwidował Putin, Łukaszenka i ErdoganTVN24

Wracając do sytuacji wokół nowelizacji ustawy medialnej, Michnik stwierdził: - To coś niesłychanego, co oni robią. Tu nie chodzi o cenzurę, tu chodzi o likwidację pluralizmu, likwidację różnorodności.

- Muszę powiedzieć, że w tej sprawie oni są bardzo konsekwentni. Równie konsekwentni, co Putin, Orban. To ten typ myślenia o państwie, o społeczeństwie, o tożsamości, że jest tylko jedna recepta na to, żeby być dobrym obywatelem: słuchanie władzy - zauważył.

Michnik: jak przemawiał Piotrowicz, to słyszałem tych prokuratorów, którzy żądali dla mnie więzienia

Michnik ocenił, że mamy przed sobą "ostatnie chwile" rządów PiS. Pytany w tym kontekście, co się stanie z młodymi politykami PiS, odparł: - Zmienią wajchę. 

Padła tu sugestia, że jak nie będzie wolnych mediów, to nie będzie można zmienić wspomnianej wajchy. - Oni nie będą w stanie przedstawiać swoich poglądów - zauważył prowadzący program Andrzej Morozowski. - Żeby zmieniać poglądy, to najpierw trzeba je mieć. Oni nie mają żadnych poglądów, tylko jeden, że im ma być dobrze, że mają być tam, gdzie są konfitury - wtrącił Michnik. 

Wspomniał przy tym o byłym prokuratorze stanu wojennego i byłym pośle PiS, aktualnie sędziemu Trybunału Konstytucyjnego Stanisławie Piotrowiczu. - Mam za sobą sześć lat więzienia. Sześć lat obcowałem z takimi prokuratorami jak Piotrowicz. Jak on przemawiał (w TK - red.), to słyszałem tych prokuratorów, którzy żądali dla mnie sześciu, pięciu, czterech lat więzienia - powiedział. - Oni dla mnie żądali wyroków, to był ten język, to była te mentalność, ta mimika, ta gestykulacja. Po prostu Piotrowicz wiecznie żywy - dodał. 

Michnik: Mam w kościach sześć lat więzienia. Sześć lat obcowałem z takimi prokuratorami jak PiotrowiczTVN24

Dlaczego PiS chce wojować z UE i USA? "Są dwa warianty"

Dlaczego PiS idzie w tej sprawie na wojnę z Unią Europejską oraz Stanami Zjednoczonymi?

- Tutaj trzeba rozważyć dwa warianty odpowiedzi. Pierwszy wariant jest taki, że systemy autorytarne mają to do siebie, że są jak rower, one muszą jechać naprzód. Jak się zatrzymuje, to upada. W tej logice niszczenia wszystkiego, co różnorodne jest pewna logika. Postawiłem sobie hipotezę, że to pełzający zamach stanu, czy jak to mówił lider węgierskich komunistów Matyas Rakosi: technika salami, że się kroi po cienkim plasterku lub jak mówiła (sekretarz stanu w administracji Billa Clintona) Madeleine Albright: że skrzydełka wyrywa się kurczakowi po jednym, a nie wszystkie naraz - odpowiadał Michnik.

- To jest ta logika budowania w Polsce państwa najpierw autorytarnego, co jest prostą drogą do państwa totalitarnego - ocenił.

>> Czy partia rządząca powinna mieć wpływ na treści emitowane w TVN? Sondaż

Mówiąc o drugim wariancie odpowiedzi, Michnik powiedział: - Jarosław Kaczyński, któremu inteligencji politycznej nigdy nie odmawiałem, się po prostu pogubił. On już w tej chwili zewsząd widzi zagrożenie i stąd dokonuje ruchów nieoczekiwanych.

Stwierdził przy tym, że Kaczyński "sam z siebie Unii nie mógł lubić". - Dlatego, że Unia Europejska to cywilizacja demokratyczna, pluralistyczna, z jego punktu widzenia liberalna czy kosmopolityczna. On tego nie lubił. Jest jak pewien typ polskiego nacjonalisty, czy nawet państwowca, który uważa, że "moja chata z kraja" albo że mamy specjalną, własną drogę, która jest niepodobna do drogi zachodnioeuropejskiej - opisywał.

- Moim zdaniem Kaczyński mógł się pogubić, bo jego ruchy w sprawie TVN to konflikt z Amerykanami. Tu chodzi o wartości. O ile (byłemu prezydentowi USA, Donaldowi) Trumpowi można było wytłumaczyć, że tu chodzi o odrzucenie zgniłego liberalizmu i tak dalej, tak do (Joe) Bidena to nie jest w ogóle ta mowa - stwierdził. TVN nazwał tu "wielką inwestycją amerykańską w Polsce, która ma sukces". - Tu chodzi o kasę. Więc nagle wybijanie temu zębów jest działalnością kontrproduktywną - stwierdził.

"To czystej krwi głupota"

Mówiąc o konflikcie z Unią Europejską, Michnik ocenił, że "teraz widać wyraźnie w obozie Kaczyńskiego, że nie ma pewności, jak się zachować". - Oni poszli za daleko z oświadczeniem, że TSUE nas nic nie obchodzi. Oni walnęli jak dzik w sosnę. Tak się nie robi. To czystej krwi głupota, nieodpowiedzialność, granie w piłkę nożną interesem narodowym - mówił. Zwrócił przy tym uwagę, że Jarosław Kaczyński "zawsze na ten interes narodowy miał wyczulenie". 

Przywołał przy tym przemówienie Donalda Tuska z Gdańska. - Nagle w Polsce powiał inny wiatr - powiedział. Przyznał, że ma przekonanie co do tego, że powrót Tuska do polskiej polityki niesie za sobą zmiany. - On ma ten rodzaj języka i charyzmy, który potrafi w ludziach obudzić nadzieję na zmiany - stwierdził. 

Miał przy tym do Tuska zastrzeżenie. Zwrócił uwagę, że były premier, mówiąc o rządach PiS, użył określeń "ruski ład" i "rosyjski porządek". - Chodziło mu o putinowski (ład - red.). Rosja nie jest jedna. Jest Rosja Putina i jest Rosja (opozycjonisty Aleksieja) Nawalnego. - O Rosji Nawalnego powinniśmy myśleć z nadzieją - powiedział. 

"Oni chcą zmienić bieg rzek. Nie zmienią"

Michnik zapytany został, czy Polska znajduje się w punkcie, gdy społeczeństwo dzieli się wyraźnie na osoby, które chcą się upodobnić do nowoczesnych, tolerancyjnych państw Zachodu oraz takie, które chcą znaleźć własną, inną drogę.

- Mnie się wydaje, że nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, zmiany zachodzą tak gwałtownie i tak szybko, że wewnętrzny podział, konflikt, ma miejsce w różnych krajach. W Polsce na pewno tak. W Rosji też, w Chinach też, w Stanach Zjednoczonych też. Ta międzynarodówka, którą próbuje budować Kaczyński z Salvinim, z Orbanem, z Le Pen, to wszystko ten sam mechanizm. Oni chcą zmienić bieg rzek. Nie zmienią. Mogą do tej rzeki napluć, naśmiecić - mówił.

>> Kaczyński, Orban i Le Pen wśród podpisanych. "Europejscy patrioci się jednoczą"

Michnik: Kaczyński z Salvinim, Orbanem i Le Pen chcą zmienić bieg rzek. Nie zmieniąTVN24

"Polski katolicyzm jest jak Polska"

W "Tak jest" redaktora naczelnego "GW" zapytano także o Kościół w Polsce. Zauważono, że hierarchowie nie wypowiadają się na temat polityki rządu. 

- Jeżeli patrzy się na to optymistycznie, to jest to duży krok naprzód - komentował Michnik. - Wielu ludzi obawiało się, że Episkopat wesprze te działania, to rozsiewanie nienawiści, które PiS uprawia codziennie, za pośrednictwem w wielkiej mierze telewizji TVP Info. To ostrożny, ale mały kroczek. Jeśli się milczy, zamiast podsycać, to już nie jest źle - stwierdził.

Wymienił tu "momenty" Kościoła, które wydawały mu się w tej dyskusji "bardzo ważne". 

- Zacznijmy od publicznego. Tak jak Izrael jest niewyobrażalny bez judaizmu, niezależnie od tego, czy będą tam rządzić socjaldemokraci czy republikanie czy ktokolwiek, jak Rosja jest niewyobrażalna bez prawosławia, które może być uciskane i marginalizowane, ale zawsze będzie elementem tożsamości rosyjskiej, tak Polska jest niewyobrażalna bez katolicyzmu - wyjaśnił. - Pytanie jest: jaki będzie ten katolicyzm - dopowiedział.

Według niego "polski katolicyzm jest jak Polska". - Jest w nim wszystko, co w Polsce najlepsze i wszystko, co w Polsce najgorsze. Jest jedno i drugie. Dzisiaj niestety większość głosów, które do nas dochodzą ze strony katolickich ambon, jest tym, co najgorsze - ocenił. Zaznaczył, że "to nie znaczy, że innych nie ma". - Są. Trzeba się temu lepiej przyjrzeć, wczytać się w to i zrozumieć, że to jest szansa dla Polski na przyszłość, że tylko Kościół, który potrafi się szlachetnie spierać ze światem, będzie szansą - uznał.

Michnik: Polski katolicyzm jest jak Polska. Jest w nim wszystko, co w Polsce najlepsze i wszystko, co w Polsce najgorszeTVN24

Autor:akw/kab

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24