Posiedzenie przeniosło się na część niejawną. Odbędzie się ona o godzinie 15.40.

Zembaczyński: Czy mieliście świadomość, że założyciele Matica czy osoby mocno związane z tą spółką przebywali w Moskwie? Sprawdzaliście, w jakim celu i jak długo?

Bejda: Było to bardzo szczegółowo sprawdzone.

Sroka: Gdzie w ustawie o CBA jest mowa o podsłuchiwaniu?

Bejda: Nie ma mowy o podsłuchiwaniu, ale jest uzyskiwaniu (danych). Uzyskiwanie zawiera w sobie podsłuchiwanie.

Sroka: Uzyskiwanie i utrwalenie to według pana podsłuchiwanie?

Bejda: Oczywiście, że tak.

Czy sądy wydając zgodę wiedziały, że chodzi o Pegasusa?

Bejda: Środek nie był nazwany, bo nie musiał. Nazywanie środków jest bezcelowe. Sąd nie musi znać charakterystyki i tak dalej. Natomiast sposób prowadzenia kontroli i wskazanie podstawy prawnej jest wskazany. 

I mówił: Takich kontroli było bardzo mało.

Bejda mówił, że nie było tak, że były prowadzone kontrole bez zgody sądu. - Bo jeśli sąd w pięć dni nie wyda zgody, to materiał jest natychmiast niszczony – dodał.

Zembaczyński: Ile było przypadków, kiedy kontrola operacyjna była prowadzona przed uzyskaniem zgody sądu?

Bejda: Prawo przewiduje taką możliwość. 

Bejda: Nikt poza uprawnionymi osobami nie miał dostępu do tego systemu. W tym ministrowie Kamiński i Wąsik. Oczywiście, że nie mieli dostępu.

Zembaczyński: Czy były prowadzone negocjacje cenowe z ofertą na sprzedaż Pegasusa?

Bejda: Zawsze są prowadzone negocjacje. 

Zembaczyński: Coś tam się udało ugrać?

Bejda: No udało się, tak. Ale nie mogę mówić o szczegółach.

Zembaczyński: Po co pośrednik?

Bejda Taki jest model biznesowy, żeby działać przez pośredników

Zembaczyński: Nie wszystkie Pegasusy były kupowane przez pośredników

Taki model wybrano w Polsce. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Zembaczyński: Czy wiadomo świadkowi, aby jacyś byli funkcjonariusze CBA przeszli do pracy do Matica?

Bejda: Coś czytałem. Natomiast nie sprawdzałem, więc nie wiem.

Zembaczyński: Czy prowadziliście z Maticiem jakieś transakcje wcześniej, czy ta z Pegasusem była pierwsza?

Bejda: Nie mogę o tym mówić jawnie.

Zembaczyński: Czy miał świadek świadomość, że ta spółka wywodzi się z byłych funkcjonariuszy aparatu represji w PRL?

Bejda: Czy pan wie, że ta spółka miała certyfikat bezpieczeństwa? Mieliśmy pełne rozpoznanie tej spółki. 

Zembaczyński: Czy to nie powodowało toksycznego układu, że ta ręka was karmi, a wy macie ją kontrolować? Czy pan miał wątpliwości, że zakup z konkretnego źródła (ze środków z Funduszu Sprawiedliwości – przyp. red.) nie będzie powodował, że tam nie będziecie mogli walczyć z ewentualną korupcją?

Bejda: Nie było takiego problemu. Nie było takiego podejścia, że jeżeli jakaś ręka nas nakarmi, to jak dojdzie do nieprawidłowości, to my nie będziemy się tymi sprawami zajmować. Na tym polega cała trudność w funkcjonowaniu takiej służby jak CBA, żeby patrzyć na ręce rządzącym.

Jak ministrowie zareagowali na tę informację? Czy żądali przedstawienia akt sprawy? 

Bejda: Nie. Przyjęli do wiadomości.

Zembaczyński: Czy oni mieli wiedze, że w tak gorącym czasie politycznym figurantem jest Krzysztof Brejza?

Bejda: Na pewnym etapie sprawy, kiedy miała charakter śledztwa, była podstawa, żeby tę informacje przekazać. I mieli taką świadomość. Zwykły tryb, nic nadzwyczajnego.

Bejda: Nie informowałem Kamińskiego i Wąsika.

Zembaczyński: Nie budziło pana podejrzeń, że jako szef CBA ma pan sprawę szefa sztabu partii? Czy informował pan przełożonych, że figurantem jest szef sztabu partii opozycyjnej w trakcie trwania kampanii wyborczej?

Bejda: Sprawa nie dotyczyła szefa kampanii wyborczej. Sprawa dotyczyła nadużycia władzy i korupcji w magistracie Inowrocławiu. Oczywiście, to była hipoteza, później dowody operacyjne potwierdziły tę hipotezę.

Sroka: A kto na telefon Krzysztofa Brejzy wysyłał analizy wyborcze, żeby kliknął w link?

Bejda: Nie wiem, o czym pani mówi.

Sroka: Takie sfałszowane analizy.

Bejda: To jest znowu insynuacja. System nie mógł niczego fałszować.

Bosacki pyta o sprawę Krzysztofa Brejzy i Ryszarda Brejzy: Czy pan podtrzymuje ocenę, że państwo mieli powody do prowadzenia działań przeciwko nim? Czy pan się zgadza z odwrotną tezą, że prowadziliście je tylko dlatego, że byli ważnymi politykami.

Bejda: Podtrzymuję, w 100 procentach. Nie była to żadna polityczna sprawa.

Pytanie o zespół oceniający możliwość zastosowania systemu. Ćwik: czy jest konkretny dokument, gdzie były informacje, że nie wymaga akredytacji

Bejda: Jest w protokole końcowym prac tego zespołu.

Sławomir Ćwik: Rozumiem, że mógł pan kierować wnioski o zastosowanie kontroli operacyjne przy zastosowaniu systemu Pegasus. 

Bejda: Tak.

Ćwik: Kiedy kierował pan wniosek do sądu o wyrażenie zgody, jaką klauzulę miał ten dokument?

Bejda: Nie będę mówił teraz o klauzulach.

Ćwik: Była to informacja jawna?

Bejda: Była oczywiście niejawna.

Ćwik: Czy rozstrzygnięcie sądu o wyrażeniu zgody jest informacją niejawną?

Bejda: Jest.

Ćwik: To na jakiej podstawie pan wyciąga wniosek, że przetwarzanie tych informacji i stosowanie środków kontroli operacyjnej jest informacją jawną? 

Bejda: Trzeba rozróżnić miedzy niejawnością pozyskania informacji, a samą informacją. Czy informacja w pana komórce jest informacją niejawną? Nie jest.

Sroka: Grupa NSO (do której należy Pegasus – przyp. red.) utrzymuje, że nie miało dostępu do danych gromadzonych przez Pegasus. NSO publicznie przyznało, ze rozwiązało umowy z kilkoma państwa, m.in. z Polską. Zatem, w jaki sposób ten system został wyłączony?

Bejda: W sposób zdalny, najprawdopodobniej. Ja nie byłem przy tym. Zakładam, że w sposób zdalny. To nie oznacza, że jeśli ktoś może wyłączyć system, to musi mieć dostęp. Możliwość wyłącznie nie oznacza dostępu do danych.

Kto technicznie nadzorował ten system? Bejda: To informacja niejawna. Ale to kompetentni ludzie w CBA. Nie miał nikt z zewnątrz (dostępu). 

Kluzik-Rostkowska: Proszę mnie przekonać, że system był bezpieczny.

Bejda: (Były) dwa typy zabezpieczeń – prawne i techniczne. Oraz permanentne testowanie. Nie mogę mówić o szczegółach. 

Joanna Kluzik-Rostkowska: Na jakich współpracownikach pan polegał, jeśli chodzi o akceptację ryzyka co do szczelności systemu? I drugie pytanie – gdzie pan umieszcza swoje przeświadczenie, że ten system był bezpieczny?

Bejda: Polegałem na swoich pracownikach, bo to normalność w organizacji, że polega się na współpracownikach. Ale to nie jest kwestia wiary. To jest sprawa faktów.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie można wykluczyć, że rząd Izraela był zainteresowany treściami, które są pobierane przez nas dzięki funkcjonowaniu Pegasusa. Czy to nieprawdziwe zdanie?

Bejda: Nieprawdziwe, to przypuszczenie oparte na niczym.

Sroka: Czy premier Morawiecki pytał, czy żądał wyjaśnień, informacji, dlaczego CBA podsłuchuje ludzi. Chodzi np. o RARS.

Bejda: Rozmowa w ten sposób jest niepoważna.

Sroka: A którykolwiek z polityków wtedy rządzących rozmawiał z panem o Pegasusie?

Bejda: Nikt poza koordynatorem i ewentualnie ministrem sprawiedliwości.

Sroka: Czy kamiński lub Wąsik byli w pomieszczeniach, gdzie znajdował się system?

Bejda: Nie mieli takiej potrzeby. Dlaczego mieliby być. Nie byli.

Sroka: To skąd Wąsik mógł wiedzieć, w jaki sposób wyglądały pomieszczenia, gdzie znajdowały się serwery. 

Bejda: Proszę zapytać Wąsika. 

Bejda: Tak często, jak było to konieczne. Tyle.

Następuje kolejna tura pytań. Zaczyna szefowa komisji Magdalena Sroka: Jak często spotykał się pan z Kamińskim i Wąsikiem?

Mówienie o tym publicznie osłabia państwo - mówił Bejda.

Zembaczyński: Czy koszt zastosowania był adekwatny do małych spraw, jak afera inowrocławska? 

Bejda: Jest właściwa, satysfakcjonująca, jest konieczna, służby powinny takie narzędzie posiadać.

Jaka była kwota wydana na Pegasusa? Bejda: Nie pamiętam całej kwoty. 

Zembaczyński: ABW wydało swoją opinię w tej sprawie. Takie są fakty. Ale skupmy się na tym, co było, kiedy świadek był szefem CBA. Czy w tamtym czasie były świadkowi znane inicjatywy ze strony CBA związane z chęcią zmian ustawy o ochroni informacji niejawnych? Czy były jakieś ruchy prawne związane z faktem zalegalizowania użycia nowej technologii poprzez zmianę kryteriów w zakresie odstąpienia od konieczności akredytacji systemów teleinformatycznych?

Bejda: Nie każdy system teleinformatyczny podlega akredytacji

Zembaczński: Czemu nie zwróciliście się o akredytację?

Bejda: Nie mogliśmy, bo ten system nie podlega akredytacji. 

Bejda: ABW przystąpiło, podpisało umowę i korzystało. Odniosę się do zeznań Pogonowskiego – powiedział, że nie przystąpiłoby, gdyby nie miało pewności. Pewność to stosowne dokumenty potwierdzające bezpieczeństwo stosowania systemu. Dwa – powtarzam – protokół końcowy odzwierciedla ustalenia faktywne i wnioski prawne. To pytam: na jakiej podstawie w oparciu o zeznania pani Kwiatkowskiej, tutaj złożone jawnie, która stwierdziła, że nie było uwag do tej procedury, na jakiej podstawie nagle nastąpił zwrot w ustaleniach ABW.

Zembaczyński: Na podstawie tego, co ABW wykryło, co CBA robiło z Pegasusem.

Przewodnicząca zaapelowała o spokój w dyskusji i zauważyła, że ABW wykonuje audyt i przedstawia wnioski końcowe.

Zembaczyński: czy system Pegasus przeszedł procedurę akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego zgodnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych?

Bejda: nie przeszedł takiej procedury, bo nie musiał, stanowi wyjątek.

Bejda: żaden z ekspertów, którzy tutaj zeznawali, nie zapoznał się z architekturą systemu, nie miał do niego dostępu, żaden nie zna tego systemu.

Witold Zembaczyński (KO): gdzie znajdowały się serwery, na których przechowywane były dane pozyskane przez Pegasusa.

Bejda: w bezpiecznym miejscu.

Zembaczyński: Kamiński powiedział, że znajdowały się w siedzibie CBA.

Jaskulski: jakie są powody zmiany miejsca pana pracy?

Bejda: pracowałem później w PZU, byłem członkiem zarządu. Protestuję przed tym, że PZU było nagrodą dla ludzi, którzy łamali prawo.

Bejda: zawsze jest źle, jeżeli materiały z pracy operacyjnej trafiają do mediów. Procedury w CBA były wszczynane z automatu w tym zakresie i była prowadzona procedura odnośnie tego (wycieku informacji w sprawie Krzysztofa Brejzy - red.). Nie wiem, jakie były efekty tej procedury, odszedłem ze służby.

Bejda: to nie jest cyberbroń do walki z terrorystami. To środek pracy operacyjnej, niezbędny dla służb.

Patryk Jaskulski (KO): jakie wątpliwości zbadał zespół przed zakupem Pegasusa?

Bejda: w końcowych tezach jest wyraźnie powiedziane. Prawo polskie dopuszcza stosowanie tego systemu. Mitygowaliśmy także ryzyko z możliwością dostępu do danych przez podmiot zewnętrzny.

Bejda: nikt nie brał pod uwagę tego, że do danych może mieć dostęp producent, który sam wydał stosowne zapewnienia.

Bejda: to nie jest kompetencja prezesa Kaczyńskiego, służby realizują takie rzeczy

Joanna Kluzik-Rostkowska, członek komisji: kiedy 1 lutego 2017 r. zostało wysłane pismo do innych służb, czy są zainteresowane Pegasusem, to była pana inicjatywa? Czy pan pamięta, jakie były odpowiedzi służb?

Bejda: powiedziałem, że były opinie i wątpliwości. Po to opinie są zasięgane, żeby rzetelnie przeprowadzić proces.

Bejda: rolą służb jest zabiegać o odpowiednie środki do realizacji swoich zadań.

Bejda: minister Woś był dysponentem Funduszu, był upoważniony przez ministra Ziobrę. Myślę, że Ziobro wiedział o przekazaniu kwoty, ale proszę zapytać o to ministra Ziobrę.

Bejda: kwotę ustalił w decyzji dysponent Funduszu.

Członek komisji Sławomir Ćwik: proszę o podanie informacji kto i kiedy zdecydował o przekazaniu kwoty z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegasusa.

Bejda: było spotkanie z ministrem Wosiem, w którym wyjawiłem cel ubiegania się i rząd wielkości kwoty.

Bejda: w trakcie podpisywania umowy w gabinecie był minister Woś.

Sroka: ktoś jeszcze?

Bejda: nie pamiętam.

Sroka prezentuje umowę na przekazanie środków na zakup Pegausa, która została odtajniona. Podpisał ją Bejda i ówczesny wiceminister sprawiedliwości Michał Woś.

Sroka: czy umowa na zakup Pegasusa była podpisywana w pana gabinecie?

Bejda: Nie wiem, nie pamiętam, bardzo możliwe, najprawdopodobniej tak.

Bejda: zdecydowałem się, żeby skorzystać ze środków z Funduszu Sprawiedliwości, bo miałem do tego prawo. 

Trela: czy inicjując proces zakupu Pegasusa miał pan do tego legitymację ministra Kamińskiego?

Bejda: nie musiałem mieć takiej legitymacji. Było przedmiotem troski ministra, aby służby były wyposażone w odpowiednie środki. Miał minister Kamiński wiedzę w tym zakresie.

Trela: w jakiej procedurze zdecydowano, że to będzie kwota 25 mln zł akurat z Funduszu Sprawiedliwości? (na zakup Pegausa - red.)

Bejda: w procedurze zdecydowanej przez dysponenta Funduszu Sprawiedliwości i w ramach jego kompetencji.

Bejda: nie przesłuchaliście wszystkich prokuratorów, zaprzeczam, że przeciek nastąpił z CBA.

Bosacki: prokuratorzy, którzy tutaj zeznawali, zeznali, że kiedy były przecieki do mediów w sprawie Krzysztofa Brejzy, prokuratura nie była w posiadaniu stenogramów, to znaczy, że przeciek musiał nastąpić przez CBA.

Bejda: służba przestrzegała tajemnicy adwokackiej.

Wiceprzewodniczący komisji Marcin Bosacki: mamy dokumenty, że w roku 2016 i to z użyciem słowa Pegasus, pana bezpośredni podwładni kontaktowali się z firmą Matic, mówiąc o Pegasusie.

Sroka: zespół tworzyły CBA i policja, kończąc pracę we wrześniu 2017 r., rekomendując dokonanie zakupu tego, a nie innego narzędzia.

Bejda: tak jest.

Bejda: po to powołujemy zespół, aby rozstrzygać wątpliwości. Brak ABW w zespole nie ma znaczenia, i tak została zapoznana z ustaleniami zespołu.

Sroka prezentuje odtajniony dokument, w którym ABW pisze o "dyskwalifikujących" elementach systemu: ujawnienie zainteresowań operacyjnych, wysoki stopień skomplikowania procesu infekcji, nieproporcjonalny koszt infekcji. Pismo trafiło do Ernesta Bejdy w lutym 2017 r.

Bejda: pozostawaliśmy w dialogu ze wszystkimi służbami i prokuraturą, zespół tworzyły CBA i policja.

Bejda: od marca 2017 r. zespół oceniał rozwiązania funkcjonujące na rynku, na koniec wydał rekomendacje. Wskazywały na konkretne rozwiązanie.

Bejda: o systemie Pegasus dowiedziałem się, gdy zdekonspirowany został system Galileo

Bejda: państwo zrobiliście hucpę polityczną, przez którą służby straciły narzędzie.

Bejda: gdy objąłem fukcję szefa CBA, w krótkim czasie dowiedziałem się, w obliczu rozwoju technologii, że ludzie stosują komunikatory, które mają charakter szyfrowy, co stanowi poważny problem w pracy służb.

Bejda: uznaję na potrzeby dzisiejszej dyskusji, że takie oprogramowanie (Pegasus - red.) istniało, zostało zakupione.

Bejda: na potrzeby dzisiejszej dyskusji chcę powiedzieć, że służby specjalne, realizując swoje zadania, zostały przez ustawodawcę wyposażone w stosowne środki.

Bejda: obowiązuje mnie tajemnica prawnie chroniona i większość spraw komisji dotyczy kwestii niejawnych.

Bejda: całe moje przesłuchanie powinno się odbywać z wyłączeniem jawności.

Bejda: To skandal. Nie będę odpowiadał na pytania, jeśli nie będę mógł dokończyć swobodnej wypowiedzi.

Trela: mija się to z celem, żeby świadek miał możliwość swobodnej wypowiedzi w takiej formie.

Przegłosowano wniosek o przerwanie wypowiedzi swobodnej i przejście do zadawania pytań.

Jeden z doradców komisji zauważył, że swobodna wypowiedź ma mieć związek z celem danej czynności, którym nie jest debata nad legalnością komisji.

Bejda: jesteście komisją bezprawną, nielegalną.

Magdalena Sroka przerwała swobodną wypowiedź Bejdy, prosząc, by odnosił się do sprawy, w związku z którą został wezwany. Bejda przytaczał postanowienie Trybunału Konstytucyjnego.

Bejda przyrzekł przed komisją mówić "szczerą prawdę".

Magdalena Sroka, przewodnicząca komisji, poinformowała świadka o jego prawach w związku z przesłuchaniem.

​

Trwa przesłuchanie byłego szefa CBA Ernesta Bejdy przed komisją śledczą ds. Pegasusa.