Terroryzm nie jest wynalazkiem dżihadystów, nie jest nawet wynalazkiem XX wieku. Jest z nami od ponad stu lat i przechodzi kolejne mutacje. Skąd się biorą terroryści? Co pcha ich do zbrodniczych czynów i czy zajmują się tylko zabijaniem? Czy da się z nim wygrać? O tym w rozmowie z Magazynem TVN24 mówi dr Kacper Rękawek, specjalista od terroryzmu, autor książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach".

Terroryzm nie jest wynalazkiem dżihadystów, nie jest nawet wynalazkiem XX wieku. Jest z nami od ponad stu lat i przechodzi kolejne mutacje. Skąd się biorą terroryści? Co pcha ich do zbrodniczych czynów i czy zajmują się tylko zabijaniem? Czy da się z nim wygrać? O tym w rozmowie z Magazynem TVN24 mówi dr Kacper Rękawek, specjalista od terroryzmu, autor książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach".

Maciej Tomaszewski, tvn24.pl: - Nie ma się co bać terrorystów?

Kacper Rękawek: - Z jednej strony tak. Chciałem to pokazać w książce, tylko bałem się tego i zawsze się tego boję, że jak mówimy o jakimś braku sukcesów i o tym, jak terroryści się potykają o własne nogi - a tam jest mnóstwo takich przypadków - to czasem zbytnio nas to zajmuje. I nagle to bagatelizujemy i wyśmiewamy się z tego. W porządku, ale to są niebezpieczni i często śmiercionośni ludzie i nie zawsze powinniśmy się z nich śmiać.

- Starasz się to w książce wyjaśnić. W ogóle fajną książkę napisałeś, bo tam jest mało odpowiedzi...

- [śmiech] A dużo pytań. Chciałem pokazać przede wszystkim, że terroryzm to mnóstwo szarości. Może to klisza, ale mam wrażenie, że to zjawisko jest przedstawiane w mediach i nie tylko w czerni i bieli. Szukamy prostej recepty na tak skomplikowaną rzecz, że chciałem pokazać opcje w menu. Żeby z terroryzmem walczyć, trzeba go poznać i nigdy nie można z nim walczyć w ten sam sposób. Dla każdej kolejnej organizacji, mutacji tego fenomenu trzeba wymyślić nowe menu.

- Tak jak piszesz, mamy do czynienia ze zjawiskiem, które trwa bodajże już 120 lat i jakoś nie udaje się z nim wygrać.

- Nawet dłużej, bo to jest druga połowa XIX wieku. Terroryzm przyszedł i rozwinął się na dużą skalę w Rosji - to się podoba w Polsce, jak się o tym mówi. Ale później tę mantrę terroryzmu przejmują inni i stąd jest teoria fal. Co 40 lat kolejna ideologia się fascynuje terroryzmem, a terroryzm się fascynuje kolejną ideologią. A po 40 latach się rozchodzą.

- Czyli to są mody?

- Tak, to jest trend, na przykład wpierw anarchistyczny, potem nacjonalistyczny, nowolewicowy, w końcu islamistyczny. I jakbyśmy tak mieli liczyć z zegarkiem w ręku, w 2019 roku trend islamistyczny powinien się skończyć. Jak się okazuje, teoria się nie sprawdza, bo na to nie ma szans. Ta fala wyjdzie poza te 40 lat.

Wybuch na koncercie w Manchester Arena »

- O ile można powiązać te dwa pojęcia - moda i terroryzm - w przypadku brodatych anarchistów rosyjskich 100 lat temu czy lewackich terrorystów lat 60. i 70. otoczonych takim nibyromantycznym nimbem, to "moda" i "dżihadyzm" w jedno coś się nie składa.

- Tak, to się nie składa, ale spójrzmy na to inaczej. Bardzo wiele osób mnie pyta, czy my sami sobie nie strzeliliśmy w stopę, wpuszczając muzułmanów na swój teren. Tylko że w Europie duże skupiska muzułmanów, którzy mogliby być w teorii nośnikami idei dżihadu, pojawiły się wiele, wiele lat temu - po II wojnie światowej, w latach 40. i 50. we Francji, kiedy ta toczyła wojnę w Algierii. I wtedy były już setki tysięcy muzułmanów we Francji i jakoś nie palili się, by dokonywać aktów terroru, a jeżeli nawet, to do czynów terrorystycznych w imię nacjonalizmu algierskiego.

Owszem, islam odgrywał rolę w formowaniu się idei narodu algierskiego, ale to nie był terroryzm o podłożu religijnym. Potem pojawiły się duże skupiska muzułmańskie w Europie - w Niemczech czy innych krajach - i one też nie miały nic wspólnego ze zjawiskiem dżihadu. Muzułmanie byli z nami od średniowiecza, a dopiero od końca lat 60. XX w. organizacje z Bliskiego Wschodu poważnie zaangażowały się w terroryzm i pojawił się stereotyp Araba-terrorysty. Niekoniecznie muzułmanina, właśnie Araba.

- Oni się kojarzyli przede wszystkim jako świeccy terroryści.

- Ale nie ma co ukrywać, że pojawiła się moda kojarzenia terroryzmu z islamem. Palestyńczycy sięgnęli po islamski terroryzm, bo uznali, że nie ma dla nich innej możliwości. I potem tę mantrę przejęły organizacje typu Hamas i Hezbollah, w końcu Al-Kaida i na końcu ISIS. Ta moda pojawia się także sterowana pewnymi czynnikami z zewnątrz: rewolucją irańską w 1979 roku, wybuchem wojny w Afganistanie. Islam równa się radykalizm religijny, a to oznacza terroryzm - taki konstrukt się pojawia i teraz odwrócenie go w drugą stronę jest szalenie trudne zarówno w naszych oczach, jak i dla tych organizacji.

- Jest w tym coś starego. Terroryści walczą w imię ideologii - religijnej czy narodowej. To już było. Dużo piszesz o Irlandii Północnej, tam nacjonalizm też miał wydźwięk wyznaniowy.

- Jasne. Tam to był element definiowania się. Jak mogę być katolikiem, to mogę być republikaninem albo powinienem, czyli być za mityczna Republiką Irlandii. Oczywiście, członkowie IRA to niemal w stu procentach katolicy, a w organizacjach paramilitarnych tzw. lojalistycznych, walczących z IRA, w stu procentach protestanci. Nie ma co ukrywać, takie proste mechanizmy samookreślania się w wykonaniu terrorystów od zawsze były częścią tego zjawiska. Ja w swojej książce chciałem po prostu pokazać cały wachlarz sytuacji z tym związanych, ale bez zanudzania, bez przydługawych wstępów o definicji terroryzmu i jego historii. Polski rynek jest pełen takich książek. Ta jest inna, nowa.

- Chciałem od tego nowego zacząć, bo w twojej książce sporo jest obrazowych opisów życia terrorystów i życia byłych terrorystów. Z nich przebija obraz, że fajnie jest być terrorystą. O ile nie jesteś terrorystą samobójcą.

- Tak. Miałem trochę takie wrażenie. Jak spotykałem byłych terrorystów, to spodziewałem się skruchy, że przyklękną na jedno kolano i powiedzą: jest mi przykro, co za głupota, odsiedziałem swoje, wybaczcie. Oni mówią "wybaczcie" w sensie, że żałują za śmierć, którą spowodowali, ale mam dziwne wrażenie, że ideologicznie się nie zmienili i tak naprawdę nie żałują swoich działań jako elementu ich walki o wielkie idee.

- Jak to tłumaczą? Inne czasy, inne metody?

- Tak. "Trzeba było", "teraz są inne możliwości". I to mówią zarówno członkowie IRA, jak członkowie organizacji dżihadystycznych w Egipcie: że już nie potrzeba terroryzmu, można inaczej. Oczywiście, gdyby okoliczności miały się zmienić i miałyby być ograniczane formy ekspresji politycznej czy społecznej, to zawsze jest ta opcja, że jakby co... Oczywiście oni to mówią w bardziej subtelny sposób, ale dają to do zrozumienia. Zastanawiam się, w jakim stopniu to sposób na radzenie sobie z demonami przeszłości.

Ale wracając do twojego pytania - można po terroryzmie dobrze skończyć, to nie jest grób albo więzienie. A z więzienia można wyjść, czasem bardzo szybko, czasem po wielu latach i robić ciekawe rzeczy. Pamiętajmy o tym, że oni startują z bardzo niskiego pułapu do "życia po życiu". Ich oczekiwania są zupełnie inne i nagle się okazuje, że mogą uczestniczyć w społeczeństwie, że mogą iść na uczelnię, w ogóle mieć jakąś pracę.

My na to patrzymy jak na coś nieprawdopodobnego, a ci ludzie w wielu społeczeństwach na świecie - w Europie też - są. Nie mówię, że stanowią superzdrową tkankę społeczną, ale spokojnie egzystują. Trudno by było, żeby było inaczej, skoro czasem masa krytyczna ludzi zaangażowanych w działania terrorystyczne w danym kraju była bardzo duża. Oni się nie mogli rozpłynąć w powietrzu.

Terroryzm »

- To tu zróbmy pauzę i przejdźmy do kolejnego problemu, który poruszasz, czyli wyciąganie z terroryzmu i zwalczanie terroryzmu. Wspominałeś, że ci ludzie przekraczają pewną masę w społeczeństwie i nie da się ich wyeliminować.

- Nie można ich wystrzelać, krótko mówiąc.

- Czyli jakie są metody walki z terroryzmem, skoro go nie można zniszczyć? Na filmach widzimy, że terrorystów się zabija, słońce zachodzi i już.

- Oczywiście, słońce zachodzi i Lucky Luke odjeżdża w stronę zachodu słońca. Tak naprawdę jest szeroki wachlarz opcji w zależności od tego, jakim jesteśmy adwersarzem terrorysty i jakie mamy wartości. Chcielibyśmy prostych rozwiązań, jakie stosują reżimy, które się nie przejmują tym, co o nich będzie myślała opinia publiczna i międzynarodowa. Tu rzeczywiście jest manewr fizycznej likwidacji i tu można sypać przykładami, o których piszę. Najlepiej znana jest Federacja Rosyjska, gdzie można po prostu na ślepo ostrzeliwać czeczeńskie wioski z artylerii. Jest metoda rodem z Sri Lanki, gdzie można wypowiedzieć wojnę organizacji terrorystycznej i zlikwidować ją przy użyciu brutalnej siły militarnej, nie przejmując się faktem zabijania setek niewinnych osób.  I to robi właśnie Baszar al-Asad w Syrii, on nie wymyślił brutalnego antyterroryzmu.

Natomiast jeśli nie chcemy ponieść fizycznych strat ani nie dokonać zniszczeń w naszych miastach, miasteczkach, wsiach i nie uśmiercić setek osób, które terrorystami nie są, a które zginęłyby w tym modelu rosyjsko-lankijskim, będziemy szukać innych rozwiązań. A te rozwiązania napotykają na opór, bo mają łatkę miękkich, mają łatkę obłaskawiania. Tysiąc razy o tym słyszałem, bo jeżdżę po Polsce i opowiadam, że może niekoniecznie terrorystów trzeba wszystkich wystrzelać. I spotykam się z odpowiedzią, że ja terrorystów kocham i lubię, co jest dla mnie bardzo ciekawą sprawą.

- A zgniła liberalna Europa jeszcze płaci...

- Tak, płaci na to, jacy naiwni, jacy głupi, a ja nagle jestem stawiany w roli orędownika tych rozwiązań. A ja widzę swoje zadanie jako pokazanie w ogóle takiej możliwości. My, Polacy, jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że nawet jak jakiś akt terroru tu się zdarzy, to nie będziemy musieli się zastanawiać nad mechanizmami społecznymi, żeby kogoś z terroryzmu wyciągnąć. Po prostu będziemy tego kogoś szukać, zamkniemy go w więzieniu i tyle. Miejmy nadzieję.

Ale jeśli Francuzi mają w puli dwa tysiące ludzi, którzy pojechali do Syrii i wrócili, albo chcą pojechać, to tutaj się zastanawiamy nad inną skalą. Do tego dorzućmy kilkanaście tysięcy ludzi, którzy są w aktach francuskiego kontrwywiadu jako zagrożeni pod kątem radykalizacji; dorzućmy tysiące zradykalizowanych więźniów, to wracamy do tego, o czym mówimy - nie można ich wystrzelać, nie można ich wszystkich zamknąć w więzieniu, bo więzienia są często, o czym też piszę, uniwersytetami dla terrorystów.

- Rozważasz też w książce kwestię "radykalizacja islamu czy islamizacja radykalizmu".

- Tak. To jest w ogóle ciekawa sprawa. Z jednej strony Gilles Kepel pisze, że istnieje turboradykalizacja, gdy się tak radykalizujesz, że nie wytrzymujesz i to musi mieć gdzieś ujście w działaniu, i niektórzy sięgają po terroryzm. Z drugiej strony jest Olivier Roy, który mówi: nie, to są  kryminaliści, którzy próbują odkupić swoje winy. Ta dyskusja się we Francji toczy od jakiegoś czasu.

W 2005 roku w zamachu w Londynie pojawił się domorosły terroryzm w sensie najprostszym - mamy czwórkę ludzi wychowanych w Wielkiej Brytanii, którzy nie zostali importowani przez komórkę Al-Kaidy i dokonali ataku. To jest radykalizacja, ta turboradykalizacja - przeszli indoktrynację i pod wpływem ideologii zadziałali. I przez 10 lat dogmat radykalizacji i konieczności deradykalizacji terrorystów bądź potencjalnych terrorystów rządził w Europie.

Ale przyszedł Paryż, Bruksela czy wcześniej "Charlie Hebdo" i wyszło na jaw, że ci ludzie bardzo często już siedzieli w więzieniu, są kryminalistami. I nagle się okazało, że ten dogmat, który przyjęliśmy, trzeba trochę zmienić. Nie mówię, że Kepel nie ma racji. Myślę, że w wielu przypadkach ma, ale znów wracamy do tego, co tak naprawdę chcę przekazać w książce - to jest szara szarość.

Nie ma jednego modelu rozwiązania i nie fiksujmy się na jednym, bo zaraz się okaże, że coś nam nie pasuje. I powiem jeszcze jedną rzecz - patrzymy na sunnicki dżihad, a są tacy, którzy mówią: zapominasz o szyitach. Nie muszę ci mówić, jak to ważne, że może patrzymy w złą stronę i może za parę lat będziemy czytać, jak to Hezbollah uaktywnia swoich agentów czy powierników w różnych miejscach globu - co już mu się zdarzało, ale może będzie robić to na większą skalę - bo Islamska Republika Iranu uzna, że tak trzeba. Te odcienie znajdziemy wszędzie, a jestem przerażony, jak widzę te "proste" opisy i  rozwiązania. Naukowcy i eksperci muszą w tej sytuacji próbować uchwycić to zjawisko inaczej.

- Mówisz o środowisku naukowym czy o władzy, która ma instrumenty, by teorie naukowców przekładać na rzeczywistość?

- O ekspertach. Tu muszę skrytykować siebie, kolegów, think tankerów, naukowców. Bo my ulegamy tej pokusie 140 znaków na Twitterze i musimy coś powiedzieć. Ulegamy temu, że mamy "setkę" w telewizji. Pamiętam, że 30 minut po zamachu byłem pytany o profil zamachowca. Ja rozumiem media, nie zrozum mnie źle, tylko wpadamy w to, bo ktoś musi. Jak był zamach w Sztokholmie, to od razu na Facebooku pisałem: nie wiem, nie znam się, nie będę się wypowiadał.

- Słabo.

- Słabo, cóż zrobić, ale zawsze znajdą się chętni. Zawsze będę siebie krytykował za 2011 rok. Breivik w Norwegii, ja znowu siedzę w fotelu w telewizji i mówię: islamiści, dżihad przyszedł do Norwegii, to jest jasna sprawa. A kolega do mnie dzwoni i mówi: a wiesz co, może to byli skrajni prawicowcy. Wiesz, może wziąłbyś to pod uwagę? Ja w śmiech.

- Pamiętam. Jeden dziennik następnego dnia miał na pierwszej stronie niezbyt fortunną informację, że pierwszy trop prowadzi do islamskich terrorystów. A to było weekendowe wydanie.

- No tak. Bo były ślady tego. Po karykaturach Mahometa cała Skandynawia znalazła się pod pręgierzem. Nie można było powiedzieć, że atak w Norwegii jest niemożliwy, że to się nigdy nie wydarzy. Ale nagle się okazuje, że w kraju, którego połączenia z terroryzmem nie były rozlegle, wydarzyło się coś niespodziewanego.

- Podobnie było rok temu w Monachium, gdy strzelał Niemiec z irańskim paszportem.

- Tak i okazało się zupełnie inaczej, niż można było przypuszczać. Czy Burgas w Bułgarii i najprawdopodobniej Hezbollah. Ale znów pierwsza reakcja była taka: dlaczego sunnicki dżihad przyszedł do Bułgarii, jaki miał w tym interes? I od razu zastanawianie się na temat mniejszości tureckiej w Bułgarii. A potem się okazało, że to było zupełnie coś innego.

- Ale piszesz też, że terroryści to...

- Fajtłapy, tak?

- Do tego jeszcze przejdziemy… Że terroryści nie zawsze zajmują się zabijaniem.

- Bo to jest prawda. Te stricte złe czyny - zabójstwa, przemoc - przez dużą część dnia planują i organizują, ale wielu z nich przez większość swoich dni w organizacji terrorystycznej robi zupełnie inne rzeczy. I to jest też to, co chciałem przekazać. U nas się nie myśli o terrorystach jako o ludziach, którzy zapewniają pewne usługi społeczne na obszarach, gdzie państwo się wycofało albo jest za słabe.

- Wspominasz o wywozie śmieci, taka prozaiczna kwestia.

- Tak, wywóz śmieci jest tu sztampowym przykładem, a ich jest mnóstwo i to nie dotyczy tylko organizacji terrorystycznych, ale też partyzanckich, rebelianckich, powstańczych, które mogą używać terroryzmu, ale i zapewniać pewne usługi społeczne. I dlatego chyba taki sukces odniosło Państwo Islamskie, choć ten sukces w tej formie się kończy. Oni od ponad dekady myśleli o tym, co zrobią, jak zajmą pewne tereny: że ten zajmie się administracją, ten się będzie zajmował śmieciami, a tamten elektrycznością.

To jest ta niesamowita nowość. IRA nie mówiła, że jej rada armii to jest przyszły rząd Irlandii, nie było takiego myślenia. Frakcja Czerwonej Armii nie myślała, że jest rządem komunistycznych Niemiec. A tu rozmowa jest zupełnie inna. Dobrze by było, gdybyśmy też zdawali sobie sprawę z tego, że z punktu widzenia lokalnych mieszkańców te organizacje mogą robić bardzo dobre rzeczy - ktoś ci wyrzucił śmieci, ktoś zbudował szkołę i szpital, a że ten szpital ma takie a nie inne logo...

- Ale jednak terroryści to są źli ludzie. Piszesz, że pozbawieni otoczki ideologiczno-politycznej zachowują się po prostu jak gangsterzy. A mimo to niektóre organizacje, a może i wszystkie, cieszą się popularnością, mają swoich zwolenników. Mimo tego, że widać, jakimi metodami się posługują. Skąd to się bierze?

- Bo zachowują się jak gangsterzy, walcząc z gangsterami. To daje popularność. Jeżeli używasz gangsterskich metod, żeby zaatakować gangstera, który już tu jest i nie ma tej otoczki ideologicznej - okazuje się, że możesz być fantastycznie popularny. Jest też druga rzecz, którą trzeba sobie uświadomić - dużo łatwiej jest z kimś takim walczyć niż na przykład z państwem. Bo gangster nie odpowie jak państwo - nie ma dronów, czołgów, samolotów i tak dalej. A organizacja terrorystyczna potrzebuje zwycięstw, każdy chce odnosić sukcesy, nawet jeśli to lokalne podwórko. No to może łatwiej zaatakować kogoś, kto jest blisko? To słynne powiedzenie, które mi przekazał człowiek z IRA: "Musisz wyczyścić swoje podwórko". I musisz je tak wyczyścić, aby nikt z tego twojego podwórka już cię nigdy nie zaczepił. I wtedy możesz przekierować całą swoją energię na zewnętrznego wroga.

Dopiero Al-Kaida postawiła to na głowie, bo ona powiedziała, że nie zaatakuje tego bliskiego wroga, to jest Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Libii, tylko najpierw tego bardzo dalekiego, to jest USA. Ciągle możemy dyskutować i oceniać, która strategia jest lepsza. To było postawienie na głowie pewnego naturalnego porządku rzeczy. Według mnie, tak, to są gangsterzy, bo atakują gangsterów. Wtedy mogą się zawsze odwrócić do publiczności i powiedzieć: nie miejcie do nas pretensji, my to robimy dla was.

- Czyli tak: terrorysta to gangster, ale czasem społecznik, człowiek oddany ideologii, skuteczny zabójca. Ale podajesz mnóstwo przykładów, że nie zawsze to tak wygląda.

- Jeszcze bym dodał jeden opis. To są często też powstańcy, którzy po prostu sięgają po określone metody. My ich nazywamy terrorystami, bo dokonują aktów terroru, ale organizacja typu Państwo Islamskie to jest przede wszystkim organizacja rebeliancka, a nie terrorystyczna. Ale wracając do pytania, to tak, nie jest to zawsze skuteczne działanie. To jest nasza nadzieja, że w organizacjach terrorystycznych są zwykli ludzie, normalni - z wadami, słabościami i wszystkimi problemami. Dzięki temu tak wiele ataków terrorystycznych nie dochodzi do skutku. To jest nasza wielka szansa i nadzieja.

- Ten stosunek jest na naszą korzyść.

- Zdecydowanie. My się skupiamy na tym, co im wyszło. Nikt nie napisał książki - ja trochę próbowałem - o zamachach, które się nie udały. Tak samo nikt nigdy nie napisał książki o człowieku "prawie z małą bombą" - takim, który stał na progu i nie wszedł do organizacji terrorystycznej i poszedł gdzieś indziej. O kolegach zamachowca z Paryża czy Brukseli, którzy grali z nimi w piłkę, bawili się z nim w drobne kryminalne historie, ale jednak nigdy nie przeszli na drugą, ciemną stronę terrorystycznej mocy. O nich mało się słyszy. Nie mówi się o tych, którzy nie przystąpili do ETA w Kraju Basków czy do IRA w Irlandii Północnej. Koncentrujemy się, poniekąd słusznie, na tych, którzy coś zrobili. Ale to w ogóle jest wielki problem nauk społecznych, że jak ktoś coś zrobi, to mu się przyglądamy, a politolodzy nie mają często narzędzi - ja też ich pewnie nie mam - by opowiedzieć o tych, co nic nie robią. A to są czasem nasi najlepsi sojusznicy.

- Na koniec: "Człowiek z małą bombą". Kto zacz?

- To jest przede wszystkim cytat z terrorysty. On powiedział: człowiek z bombą to jestem ja, bo wy wszyscy mnie nazywacie terrorystą, a ja już mam tego dosyć. Terrorysta to jest ktoś z małą bombą, a człowiek z dużą bombą to jest system, to jest państwo, to organizm państwowy, to jesteś ty jako naukowiec na państwowym uniwersytecie, bo wspierasz coś, co ze mną walczy; jak stawiam małą bombę, to giną dwie, cztery, pięć osób. Jak ktoś rzuca dużą bombę, to ginie sto; oceń sam, kto jest większym terrorystą; jeśli chcesz mnie nazywać terrorystą, proszę bardzo, ale ja postrzegam siebie zupełnie inaczej.

Pamiętam, że jak to usłyszałem 10 lat temu, to mi opadła szczęka i pomyślałem, jak w ogóle można tak myśleć? I o tym jest ta książka - dlaczego ci ludzie tak myślą, dlaczego mają czelność tak mówić, tak się wybielać. Bo tak jest.

Dr Kacper Rękawek - kierownik programu Bezpieczeństwo i Obronność w GLOBSEC Policy Institute, autor książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach", która ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne.