- Żyjących polityków nie chciałbym do nikogo porównywać, ale bardzo się niepokoję, jeśli ktoś ma poczucie, że jest Prometeuszem. To historia orzeknie, czy ktoś okazał się zbawcą. Na własne żądanie się nim nie zostaje - mówi Krzysztof Zanussi w wywiadzie dla Magazynu TVN24.
Na ekrany wchodzi właśnie najnowszy film Krzysztofa Zanussiego "Eter" z udziałem Jacka Poniedziałka i Andrzeja Chyry. Chociaż akcja dzieje się na przełomie XIX i XX wieku, nie jest to widowisko historyczne, ale artystyczna próba zmierzenia się z mitem o Fauście.
Film składa się z dwóch części. Jedna to realistyczna opowieść o lekarzu. Główny bohater, grany przez Jacka Poniedziałka, bada właściwości eteru i innych substancji pozwalających manipulować bólem i wolą ludzi. Eter staje się jego obsesją i drogą do zdobycia władzy nad innymi. Niespodziewanie unika wyroku śmierci po tym, jak podczas eksperymentów ginie młoda dziewczyna.
Dostaje drugą szansę od losu, ale jak się później okazuje, zaprzedaje duszę diabłu. Szatan, który w pewnym momencie będzie chciał wyrównać z nim rachunki, postawi na drodze lekarza różne postaci: komendanta garnizonu (Andrzej Chyra) czy księdza oszusta, który wręcza mu fałszywe pieniądze.
W drugiej części filmu obserwujemy działania Sędziego Ziemskiego (Zsolt Laszlo), który jest uosobieniem diabła i któremu lekarz sprzedaje duszę.
Z Krzysztofem Zanussim rozmawia Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl
Pana przywiązanie do Kościoła i nauki papieża Jana Pawła II nie jest żadną tajemnicą. Jak patrzy pan na polski Kościół, na jego zachowania polityczne - nie osądy, a zachowania - kiedy zabiera, a kiedy nie zabiera głosu, to co pan sądzi?
W sprawie relacji Kościoła z polityką to są dokumenty Vaticanum Secundum (Sobór Watykański II - red.), które rozwinięte zostały bardzo mocno za pontyfikatu Jana Pawła II. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby duch tych dokumentów był obecny w praktyce polskiego Kościoła. Można narzekać, że nie jest obecny, jak być powinien. Pojawiają się ruchy i zachowania, które sprawiają wrażenie lekkomyślnych i nieodpowiedzialnych. Musimy wiedzieć, jak Kościół przegrał w aliansie ołtarza z tronem w takich krajach, jak Irlandia czy Malta i jak to się może źle dla Kościoła potoczyć. Oczywiście, nie jestem proszony o żadne udzielanie rad Konferencji Episkopatu Polski, ale Konferencja Episkopatu jest odpowiedzialna przed historią, przed narodem i Bogiem za to, jak ten Kościół prowadzi. Dzisiaj można mieć bardzo dużo niepokoju, że ta droga bywa czasem niewłaściwa.
A duch czy spuścizna Jana Pawła II - w pana odczuciu - jest obecna w Polsce?
Jest oczywiście obecna, ale nie tak, jak być powinna. Powinna być obecna dużo bardziej szeroko, a mniej wybiórczo.
A co pan myśli o "Klerze" Wojciecha Smarzowskiego?
Filmu nie widziałem, ale znam scenariusz, bo głosowałem za tym, żeby przyznać mu dofinansowanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Za to ponoszę teraz odpowiedzialność. W różnych miejscach jest mi to wypominane. Jestem przekonany, że ten film nie zagraża żadnym świętościom, a dotyka tej ziemskiej strony Kościoła. Jeżeli zna się historię i pamięta, co działo się za papieży Borgiów, to naprawdę to, co pokazał "Kler", nie jest jakieś niezwykłe. Na pewno jest to film narysowany bardzo ostrą kreską, mówi o rzeczywistości udokumentowanej. Są tam dialogi, które słyszałem i pamiętam autorów. Pamiętam ludzi Kościoła, którzy takie rzeczy wypowiadali publicznie. Nie mam poczucia, żeby ten film był obrazoburczy, jest antyklerykalny. W doktrynie Kościoła klerykalizm jest grzechem, ale antyklerykalizm już nie jest.
Pamiętam wypowiedzi polityków, którzy wskazywali, że fakt, że Smarzowski zrobił film o grzechach Kościoła, to tak, jakby Niemcy nakręcili film o Holokauście. Myśli pan, że politycy powinni ferować takie opinie?
Politycy w ogóle powinni być ostrożni w ferowaniu jakichkolwiek opinii artystycznych. Ciągle wracam do tego, że gdyby jakiś katolik chciał zrobić film o grzechach Kościoła, chętnie poparłbym go w tym. Jak na razie żadnego chętnego nie ma. Nie spotkałem jeszcze takiego scenariusza, więc po co tu mówić, że pan Smarzowski wybrał ten temat. On wybrał, inni nie. Gdzie są ci niezliczeni autorzy katoliccy, którzy powinni taki temat wcześniej poruszyć, bo dotyczy to ich własnego Kościoła? Sam nie miałem takich ambicji, żeby zajmować się ziemską stroną Kościoła. Raz wyjątkowo zająłem się tym aspektem, kręcąc film o Janie Pawle II, adresowany do publiczności zagranicznej w momencie, kiedy Polska była w wielkiej potrzebie, żeby o niej ktoś czegoś więcej się dowiedział. Ale to nie był film o Kościele, a o Polsce i Polakach.
Zaciekawił mnie obraz Kościoła, który wyłania się z pana najnowszego filmu "Eter". Zakonnice prowadzą szpital psychiatryczny, w którym główny bohater eksperymentuje. Pojawia się również ksiądz, który w zasadzie księdzem nie jest, przez co główny bohater ma jeszcze większe problemy. Jest to celowy zabieg?
Nie ma tu żadnego materiału na wysnuwanie jakichś ogólnych wniosków. Nie pojawia się tu Kościół instytucjonalny. W tych czasach, o których mowa, czyli w XIX wieku, tylko zakonnice prowadziły tego typu placówki i nie były świadome tego, co doktor robił. Eksperymentował na własny rachunek i dominował nad nimi.
Jeśli chodzi o figurę księdza oszusta, to ma ona charakter literacki i dotyczy kwestii prawdy oraz zakłamania. On niósł od początku do końca tę nieprawdę i w tym spotka się z naszym doktorem. Po to powołałem go do życia i stąd wątek fałszywych pieniędzy. Dużo istotniejsze jest starcie tych niedokonanych egzorcyzmów z eterem. To jest starcie drogi naukowej i drogi duchowej. Zostało to jedynie zasygnalizowane bez mojego prywatnego komentarza, bo to jest temat na nowy film.
Problem żądzy władzy w "Eterze" przedstawił pan, korzystając z mitu o Fauście, czerpiąc z jego wydania Goethowskiego czy nawet Mannowskiego. Sięganie po klasykę, jak się często okazuje, bywa najtrudniejsze.
Tak, jednak jesteśmy wyposażeni w te mity europejskie. Stanowią one o tożsamości europejskiej, w tym również o tożsamości Polaków. Oczywiście, zawsze jest ryzyko mierzenia się z Tomaszem Mannem. Jednak robię tego Fausta innego niż mit wskazuje, bo Faust ma swoją sprawę. Mój bohater - jak pan Michał Szułdrzyński celnie napisał - udaje Prometeusza. To jest to kłamstwo, które jest wpisane od początku w tę historię. Ktoś uprawia naukę nie dla wiedzy czy prawdy, a tylko dlatego, żeby mieć narzędzie do zniewolenia innych ludzi - to wydaje mi się bardzo współczesne. Ponadto Faust klasyczny wierzy w istnienie duszy, mój zaś sprzedaje to, co - jak sam wierzy - nie istnieje.
Tytułowy "eter" szybko w filmie jest zdefiniowany jako kwintesencja władzy. Chociaż powiedział pan w jednym z wywiadów, że przy tym filmie unika pan politykowania, to trudno nie odnieść wrażenia, że film zawiera komentarz polityczny.
Nie sądzę, żeby można było tak to nazwać. On dotyka kwestii ideologicznych, będących poważniejszymi od polityki, która zawsze jest naznaczona doraźnością. Nie chcę w nią wchodzić. Film za długo powstaje, za późno wychodzi na ekrany, żeby używać go do celów publicystycznych. Do tego jest telewizja i internet. Natomiast refleksja nad społeczeństwem i nauką to jest coś sięgającego dalej niż polityka. Pytanie o prawdę w czasach postprawdy, to, że mój bohater zaprzedaje się nie w imię prawdy, a w imię władzy, stanowią mój komentarz do dzisiejszego świata. Oczywiście nie zgadzam się z nim. W ten sposób mam ochotę kręcić filmy, robić coś z innymi ludźmi, rozmawiać. Mam jakiś sprzeciw wobec tego, co się dzieje, wobec wyborów, które ludzie przyjmują, a które są zgubne dla nas wszystkich. To jest coś, co artysta musi wykrzyczeć, jak ten, który czuje się odpowiedzialny za siebie i za innych. Świat bez ideałów, bez świętości, nie przeżyje, to jest niemożliwe. Historia dowiodła, że to wszystko prowadzi na manowce i człowiek musi szukać czegoś, co go przerasta, czegoś większego niż jego własne życie. Dzięki temu przestaje być tylko przyrodą ożywioną, dostaje rangę człowieczą.
Jednak postać stworzona przez Poniedziałka poświęca wszystko w imię władzy, jak sam mówi: "chociażby nad jednym człowiekiem". Niektóre wątki narzucają wręcz pewne analogie do dzisiejszej sceny politycznej.
Jeśli ktoś widzi paralele pomiędzy filmem a dzisiejszą polską polityką, to mnie to smuci - i nie fakt, że ktoś to zauważa, ale że są takie paralele. O władzy wiemy dużo złego, a jednak musimy się jakoś organizować jako społeczeństwo. Władza jest nieuchronna i musi być służbą, a nie czymś innym. Natomiast gdy jest kompensacją jakichś kompleksów, wyrazem zwierzęcej potrzeby dominowania nad kimś innym, to jest to władza wszeteczna, zgubna.
Czepiam się pytania o zło, które jest równie stare, co ludzkość. To łacińskie "unde malum" - skąd bierze się zło? Nie ulegam wrażeniu, któremu uległa Hannah Arendt, a która była zdziwiona podczas procesu w Jerozolimie, że podsądny Adolf Eichmann okazał się człowiekiem banalnym. O ile ten Eichmann był banalny, to zło już takie nie jest. Zło jest upiorne, ma wymiar metafizyczny i to próbuję dzisiaj powiedzieć. Zło jest dzisiaj istotą Fausta, a nie młodość, ponieważ botoks wiele załatwia. Żyjemy nieporównywalnie dłużej i nieporównywalnie dłużej jesteśmy młodzi. Faust Goethego czy Marlowe'a zestarzał się bardzo wcześnie i czuł żal, że nie przeżył jeszcze swojego życia. Mój bohater zaś nie zrealizował się w tym, czego chce najbardziej: władzy, przemocy, która daje satysfakcję, że kogoś mamy pod butem, kogoś możemy poniżyć. To są złe, czarne oblicza człowieka, z którymi każdy powinien walczyć.
Po filmie przypomniała mi się rozmowa Teresy Torańskiej z Jarosławem Kaczyńskim z 1994 roku, w której polityk stwierdził, że chciałby być "emerytowanym zbawcą narodu". Prometeizm pana bohatera aspiruje do takiego właśnie zbawcy.
(śmiech) Nie chciałbym snuć paralel do dość odrażającej figury mojego filmowego bohatera. Żyjących polityków nie chciałbym do nikogo porównywać, ale bardzo się niepokoję, jeśli ktoś ma poczucie prometejskie. Jeżeli historia orzeknie, że ktoś zbawcą się okazał, to będzie ten bonus, którym ów bohater powinien się tylko zdziwić. Na własne żądanie zbawcą się nie zostaje.
Jednak znamy przykłady pisania historii na nowo.
To jest manipulowanie prawdą, a ja wierzę, że prawda istnieje, że prawda wyjdzie w końcu na jaw. Że to, co zostało zmanipulowane, okaże się jedynie prawdą na zamówienie, prawdą jedynie z pozoru. Nie wierzę w postmodernizm.
A co z produkcjami artystycznymi, które mają sprawić, że wybrzmi w końcu polska perspektywa historii? Wielu polityków koalicji rządzącej przecież zapowiadało powstawanie takich właśnie filmów, wystaw czy projektów kulturalno-historycznych. Myśli pan, że jest to możliwe?
Historia kinematografii - jak i literatury - dostarczyła nam już dość wielu dowodów na to, że na zamówienie sztuka nie chce powstawać. Sztuka, która powstaje z taką myślą, jest skażona. Odwołam się tu do takiej myśli, którą niewielu z nas usłyszało, bo padła na niewielkiej audiencji u Jana Pawła II. Dla papieża zatańczyło wówczas kilku tancerzy breakdance'a. Papież wygłosił przemówienie, w którym zwrócił uwagę na to, po co sztuka powstaje. Jeśli tworzy się to dla piękna, dobra i prawdy, to jest to sztuka czysta. Jeżeli zaś sztuka jest zaprzężona do jakiejś służby - na przykład w reklamie - to jest to sztuka skażona. Papież później dodał, że propaganda rodzi również sztukę skażoną, a więc gorszą, niedobrą. Tego też dowodzi historia. Nie można zlecić pewnych produkcji, one muszą powstawać z potrzeby serca i wtedy je można wesprzeć. Do tego trzeba przyciągnąć artystów, którzy chcieliby to wyrazić. Poza tym w polskiej polityce kulturalnej nie widzę żadnych starań, żeby kogokolwiek do czegokolwiek przyciągnąć, a raczej żeby odstręczyć. Przy takiej polityce mogą powstać karykatury filmów narodowych robionych na zamówienie, takich, jakie zafundowały sobie inne kraje, jak na przykład Kazachstan.
Czy "Eter" jest pana ostatnim filmem?
Chyba nikt nie może powiedzieć, kiedy skończy się jego własna twórczość. Jest to jednak na pewno jeden z ostatnich filmów, które zrobiłem, więc włożyłem w niego całą pasję i nadzieję. Nie traktuję go jako pożegnania, podsumowania czy testamentu, bo mam wiele pomysłów i zamiarów, chociaż wiek już dawno upoważnia mnie do wycofania się z zawodu.
Pytam, ponieważ główny bohater - grany przez Jacka Poniedziałka - odwołuje się do postaci z pańskich filmów z lat 70. Nasuwa się więc myśl, że "Eter" może być pewnego rodzaju zwieńczeniem dorobku.
Wie pan, jest takie powiedzenie, że każdy poważny pisarz pisze jedną książkę przez całe życie. Proszę złożyć twórczość Josepha Conrada czy Tomasza Manna. Oni o różnych rzeczach pisali, ale to byli właściwie w różnych postaciach ci sami bohaterowie. To samo dotyczy filmu. Na pewno Antonioni robił ten jeden film całe życie. Podobnie Fellini, Bergman, Tarkowski czy Kieślowski. Chętnie zapisałbym się do tego towarzystwa. W różnych moich postaciach pojawia się podobny bohater. W latach 80., gdy najprawdopodobniej powstały moje najważniejsze filmy: "Imperatyw" czy "Paradygmat", wyłaniały się w nich rozterki ludzi poniekąd podobnych. To w końcu jest projekcja moich myśli, a może nawet mnie samego.
Mój ostatni film też jest taki. Z tym, że tu jest główny bohater, z którym bardzo się nie zgadzam, którego w jakiś sposób nie lubię. Osądzam go w pewien sposób. Nie zmienia to jednak faktu, że to ja powołałem do życia człowieka, który chce władzy, gdyż potrzeba władzy jest jedną z najgłębszych ludzkich potrzeb. Żyjemy w takich czasach, gdy władza nad drugim człowiekiem jest możliwa, ale władza nad sobą jest niemożliwa.
Niedawno powiedział pan także, że coraz częściej powstają filmy, które kręcone są pod festiwale, pod dziennikarzy, wynikają z pewnej mody, a ciekawe tematy społeczne odsuwane są na bok.
Sztuka popada w odruchy stadne, co bywa bardzo szkodliwe. Zasiadam w różnych gremiach przede wszystkim w Europie, niekoniecznie w Polsce, i czytam propozycje scenariuszowe. Zaczyna mnie głowa boleć, gdy jakaś dolegliwość zastępowana jest inną. Kiedyś - dla przykładu - prawie każdy film musiał mieć wątek związany z AIDS. Teraz ta choroba przestała być w filmie modna, a modne są na przykład nowotwory i zawały serca. Były dziesiątki takich śmiesznych rzeczy. Kilka lat temu bohaterowie filmowi nagminnie zaczęli okazywać swoje gejowskie skłonności. Okazało się, że jest to już niemodne, teraz w centrum uwagi są skłonności lesbijskie i cierpienie porzuconego partnera. Gdy widzę kilka takich projektów w jednym konkursie, to czasem jest to moda, a nie potrzeba serca.
Jako wykładowca i członek komisji eksperckiej styka się pan z młodymi filmowcami. Jak pan ocenia młode polskie kino?
Widzę w naszym kinie bardzo wyraźną ciągłość, jest dużym szczęściem, że nie było walki pokoleń, nie było przerwy. To ogromna zasługa Andrzeja Wajdy, który całe życie umiał być młody i potrafił z młodym pokoleniem współpracować. Utalentowanych ludzi jest masa, ale jest im bardzo trudno. Często nie mają klarownego zaplecza środowiskowego, intelektualnego, przez co często po jednym filmie schodzą na boczny tor, zajmują się zarabianiem pieniędzy, tłuką jakieś bezmyślne seriale. Jest tylko kilka osób, które utrzymuje się mocno na fali. Wojciech Smarzowski, Małgorzata Szumowska osiągnęli status artystów potwierdzonych. W przypadku pani Szumowskiej może nie jestem admiratorem jej filmów, ale mówię o statusie branżowym, który jest niepodważalny. Jest również Tomasz Wasilewski, który zaczął wypływać i bardzo liczę, że się utrzyma. Również Bodo Kox zaznaczył swoją obecność. Oczywistą gwiazdą jest Paweł Pawlikowski. Nie chcę dalej wymieniać konkretnych nazwisk, bo są to najczęściej moi studenci, ale w bardzo wielu wierzę. Nie jest obecnie tak łatwo, jak było nam w czasach kina moralnego niepokoju.
A jak to jest utrzymywać się w tym siodle od ponad pięciu dekad?
Jest się poobijanym. Wie pan, ciągłe utrzymywanie się w tym zaangażowaniu twórczym to nieustanne ponoszenie ryzyka, nieprzespane noce, wielkie niepewności. Ciągłe rany, które zadaje każdy wyrażający wobec mojego dzieła swoją złość czy niechęć. To wszystko wpisane jest w koszty. Nie wolno się skarżyć, bo człowiek wybrał sobie takie życie. Pozostaje tylko się cieszyć, że ten koń jeszcze mnie nie zrzucił.