Jego piosenka "Jeszcze będzie przepięknie" stała się szlagierem kampanii prezydenckiej Rafała Trzaskowskiego. Po wyborach pytamy więc Tomasza Lipińskiego, czy w takim teraz będzie "nieprzepięknie". Według artysty scenariusz węgierski w Polsce się nie ziści. "Polska dusza jest rogata. Polacy nie lubią, jak im się mówi, co mają robić, mają jednak naturę anarchistów. Będzie trudno zaprowadzić w Polsce ten sam model, który został wprowadzony na Węgrzech" – przekonuje. Co na ten czas radzi Rafałowi Trzaskowskiemu? Siłę spokoju, determinację i wyrwanie się z partyjności. "Nie byłoby dobrze, gdyby Rafał Trzaskowski był dla PO tym, kim jest Andrzej Duda dla PiS-u. Z niepokojem zauważam trend, że Rafał Trzaskowski staje się listkiem figowym dla liderów Platformy" – dodaje.
Maciej Kluczka (TVN24): Artysta lubi zmieniać świat, a przynajmniej mieć na tę zmianę istotny wpływ, prawda?
Tomasz Lipiński: Do pewnego stopnia. Nie zawsze i nie wszyscy artyści, ale na pewno ci, którzy traktują swą działalność jako coś więcej niż tylko zdobywanie popularności i pieniędzy, mają tę nadzieję, że to, co robią, może mieć też sens dla innych ludzi. Z tym zmienianiem świata jest o tyle sprawa bardziej skomplikowana, że właściwie świata bezpośrednio zmienić się nie da. Można coś zmodyfikować, można wprowadzać doraźne zmiany, natomiast to, czy i jak świat się zmienia, zależy od tego, czy i jak zmieniają się ludzie na tym święcie. Więc jeśli to, co robię, może mieć jakiś dobroczynny wpływ na ludzi, to w tym sensie tak: chcę zmieniać świat.
Czy piosenka "Jeszcze będzie przepięknie", szlagier kampanii prezydenckiej Rafała Trzaskowskiego, miała być katalizatorem, zastrzykiem energii dla tych, którzy zaangażowali się w poparcie dla niego? To miał być wiatr nadziei, który w efekcie końcowym przyniesienie zmiany?
Ten proces był odwrotny. Piosenka ma już dobrze ponad 30 lat, więc to raczej jest tak, że to ludzie sami decydują o jej wykorzystaniu. W tym roku wydarzyło się tak, że na początku pandemii w jakiś sposób zupełnie spontaniczny…
…ją odświeżyliście?
Ona się sama odświeżyła.
Myślę o nowej wersji teledysku do tego numeru, teledysku nagranego w pandemicznej Warszawie objętej lockdownem…
To była reakcja na to, co się zaczęło właśnie wydarzać. Ni stąd, ni zowąd refren tej piosenki zaczął się pojawiać w przestrzeni publicznej, spontanicznie umieszczany w oknach, na balkonach. Gdzieś w tym takim pierwszym szoku, który ciągle jeszcze dobrze pamiętamy, okazało się, że w sposób dla mnie zupełnie nieoczekiwany, nieprzewidziany i tym bardziej nieplanowany te słowa rzeczywiście dodawały otuchy. Ludzie całkowicie spontanicznie do nich wrócili. To, co się później wydarzyło, w sposób bardziej "zinstytucjonalizowany", to już była wtórna sprawa.
Ratusz warszawski zwrócił się do mnie z pytaniem, czy nie zechciałbym zrealizować takiego właśnie "pandemicznego wideo", na co się zgodziłem. Nagraliśmy tę piosenkę o świcie na tak zwanej "patelni" w Warszawie, przy wejściu do Metra Centrum. Zresztą ktoś, kto zarządza ścianami w tym miejscu, te dwa wersy "Jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie" pięknie tam wymalował. To też się pojawiło zupełnie poza nami i jak padła ta propozycja z ratusza, żeby zrobić teledysk, to zaproponowałem właśnie to miejsce. To się wszystko naturalnie łączyło. Usiadłem tam o świcie, nagrałem tę piosenkę w specjalnej maseczce, w której da się śpiewać. To był zresztą czas, kiedy jeszcze ciągle miały się odbyć wybory korespondencyjne. Więc te różne sugestie, które później się pojawiły, że to już była ustawka, przygotowująca kampanię Trzaskowskiego, są oczywiście pozbawione jakiejkolwiek prawdy. Nikt wtedy jeszcze nie wiedział, że wyborów w tej pierwotnej formie nie będzie.
A później zadzwonili ze sztabu Trzaskowskiego?
Tak. Jak to się wszystko zmieniło i jak w tej wewnętrznej konkurencji w Platformie Obywatelskiej wygrał Rafał Trzaskowski, to sztab zwrócił się do mnie pytaniem o możliwość wykorzystania tej piosenki. Z nią w ogóle jest o tyle ciekawa historia, że ona pojawiała się całkowicie spontanicznie na rozmaitych innych zgromadzeniach czy demonstracjach. Czasami z moją wiedzą, zgodą, a na ogół bez. Są artyści, którzy podnoszą w takich sytuacjach pretensje o prawa autorskie.
Gdyby Donald Trump ją wykorzystał, tobym miał podobny problem, jak Rolling Stonesi czy Neil Young, którzy przymierzają się do składania pozwów. Ta piosenka była też wykorzystana w kampanii Platformy Obywatelskiej w 2007 roku – wtedy, kiedy był rząd PiS i po około półtora roku rządzenia się sam obalił, bo szukali afery i jedyna, którą znaleźli, to u siebie. Więc to była swego rodzaju kontynuacja. A zdążyli już pokazać, na co ich stać. Będąc więc dość pilnym obserwatorem tej politycznej sceny od lat (właściwie od 1980 roku), zgodziłem się na wykorzystanie tej piosenki.
Po wymianie kandydata, potrzebie zebrania podpisów w bardzo krótkim czasie, wszyscy zauważyli, że po opozycyjnej stronie zaczyna kiełkować energia. A jednak się nie udało. Artysta czuje wtedy żal? Złość? Ta kiełkująca energia poszła w gwizdek?
Faktycznie było tak, że większość ludzi, która zdecydowała się głosować na Rafała Trzaskowskiego, głosowała bardziej na niego jako na prawdopodobną opcję wybrania innego prezydenta niż Andrzej Duda, a nie, by wyrazić poparcie dla Platformy Obywatelskiej. Zresztą echa tego widzimy teraz, po wyborach. Trzaskowski był swego rodzaju ekranem, na który ludzie wyprojektowali swoje nadzieje. Nadzieje na to, że być może ta wszechwładza PiS-u zostanie choć trochę ograniczona przez wymianę prezydenta. I to się prawie udało. Oczywiście nie udało się w tym sensie, że to Andrzej Duda został prezydentem. Ja, szczerze mówiąc, spodziewałem się tego.
Gdybym miał obstawiać u brokerów i chciał wygrać pieniądze, to nie stawiałbym na Trzaskowskiego. Z wielu powodów wydawała mi się bardziej prawdopodobna wygrana Andrzeja Dudy. Począwszy od bardzo skutecznej propagandy, wykonywanej przez tak zwane media publiczne, poprzez zaangażowanie całego rządu w kampanię, a kończąc na rozmaitych niesprawiedliwościach wyborczych typu większa liczba kart do głosowania niż wyborców w spisie.
Do tego cała gama problemów Polonii za granicą.
Moi znajomi za granicą dostawali puste koperty.
W tych niesprzyjających okolicznościach ten ruch Trzaskowskiego zyskał najwięcej, ile mógł?
To nie ruch Trzaskowskiego, to była bardziej nadzieja na to, że a nuż się uda. Miałem oczywiście tę nadzieję, tak jak wszyscy. Gdybym jej nie miał, to w ogóle bym nie przykładał ręki do tego.
Czyli melodia "Jeszcze będzie przepięknie" to nie jest melodia przegranych?
Nigdy nie będzie, bo partie i politycy będą przemijać, a pieśń ujdzie cało. Piosenka będzie żyła jeszcze po mojej śmierci i nadal będzie ludziom dawać nadzieję, już w kompletnie innych okolicznościach. Ta piosenka i tak funkcjonowała w tym kontekście, więc udawanie, że tak nie było, byłoby bez sensu, zwłaszcza w sytuacji, w której życzyłbym sobie ograniczenia władzy PiS-u czy pozbawienia tej partii władzy. Ta decyzja była dla mnie dość oczywista, ale nie wynikała ona z mojej miłości - i to chcę wyraźnie podkreślić - do Platformy Obywatelskiej. Jestem wobec niej, po jej kilkunastu latach działalności, szalenie sceptyczny.
Bo i przecież ta piosenka miała z politykami tego obozu swoje przejścia. Było tak, że gdy politycy PO wykorzystywali ją w swoich wpisach w mediach społecznościowych, denerwował się pan na to i przypomniał, jak wiele zarzutów wobec działań i zaniechań polityków PO mieli artyści.
Platforma Obywatelska w tej swojej podwójnej kadencji, zwłaszcza w drugiej części, poczuła się zbyt pewnie. Kwintesencją były oczywiście słynne słowa Donalda Tuska, że nie mają z kim przegrać. To był rodzaj zadufania w sobie, a też mieliśmy do czynienia ze sprzeniewierzeniem się poważnej grupie ich elektoratu. Tak zwane "sektory kreatywne" popierały PO i liczyły rzecz jasna na pewną wzajemność z ich strony.
A dostały mocno po kościach.
I to dostały finansowo ze względu na pewne absurdalne decyzje, kompletnie niezrozumiałe, ani politycznie, ani finansowo. Nie spełniono też pewnych obietnic, jak chociażby dostosowanie do współczesności regulacji prawnej, która potocznie nazywa się opłatą od czystych nośników.
>>>PANDEMICZNA BOMBA Z OPÓŹNIONYM ZAPŁONEM<<<
To coś, na co czekamy, jako twórcy, od lat i tutaj żadna z ekip rządzących nie wykazuje specjalnej ochoty na pracę w tej kwestii. Wszystkie pozostałe kraje europejskie mają już to za sobą. Polska woli natomiast trzymać z wielkimi gigantami, wielkimi korporacjami IT. My znamy te korporacje z tego, co one nam dają (to na przykład YouTube i Facebook), natomiast zapominamy, że istotą funkcjonowania tych korporacji, ich model biznesowy polega na czymś zupełnie innym. Że ich oferta to jest pewnego rodzaju wabik, a oni robią biznes na gromadzeniu informacji o każdym z nas i budowaniu na podstawie zgromadzonych metadanych narzędzi do manipulowania opinią publiczną w skali masowej i to manipulowania niezwykle skutecznego, czym pomagają nie tylko sprzedawać towary, ale także wygrywać wybory.
W Polsce się o tym mniej pisze, ale w mediach amerykańskich czy brytyjskich jest to gorący temat. Mówi się szeroko o tym, w jak ogromnym stopniu takie koncerny umiejętnie wpływają na wybory ludzi. Używają konkretnych narzędzi na kształtowanie opinii publicznej, precyzyjnie targetując działania do konkretnych grup ludzi i w ten sposób wpływają na wynik wyborów. I to samo, co się wydarzyło w poprzednich wyborach amerykańskich, może się wydarzyć w tegorocznych wyborach. Mark Zuckerberg ma jedyną taką korporację na świecie, w której jeden człowiek gromadzi tak potężną władzę i wiedzę o swoich użytkownikach.
Czy jako muzyk chciałby pan po stronie polskiego rządu partnera do rozmowy o tych wyzwaniach? Rozumiem, że i za PO, i teraz takiego wsparcia nie ma?
Dotychczas nie. Tutaj znowu jest pewna nadzieja, którą ludzie wiążą z Rafałem Trzaskowskim jako osobą wychowaną w rodzinie twórcy kultury. Jego ojciec był wybitnym muzykiem jazzowym i w związku z tym mamy nadzieję, że być może lepiej będzie rozumiał wagę i rolę tych tak zwanych "sektorów kreatywnych" (może to nie jest najpiękniejszy termin, ale określa to, o co chodzi). To nie tylko chodzi o to, by artyści zarabiali, a w Polsce artyści zarabiają mniej niż w jakimkolwiek europejskim kraju.
Sytuacja twórców jest bardzo zła. W opinii publicznej artyści są bogaci. Ta opinia jest kształtowana przede wszystkim na podstawie artystów amerykańskich, o sławie międzynarodowej, gdzie z terminem "gwiazda" kojarzą się ogromne pieniądze. A na naszym polskim podwórku opinia publiczna też bardziej koncentruje się na tych nielicznych artystach, na tym niewielkim procencie twórców, którzy są celebrytami i właściwie zajmują się podtrzymywaniem swej popularności, zarabianiem pieniędzy na różne sposoby. Ale to jest margines, który kompletnie nie oddaje faktycznej sytuacji.
Czy ruch Trzaskowskiego to jest rzeczywiście realny byt, które może przez trzy lata do następnych wyborów poprowadzić tę społeczną energię? Wielu ma wobec niego nadzieję, ale specjaliści mówią, że to jest bardzo trudne.
Będzie bardzo trudno znaleźć funkcjonalny, wspólny mianownik dla tych wszystkich ruchów czy gremiów, które stoją po niepisowskiej stronie tej polsko-polskiej barykady. W ogóle to nie jest tylko polska sytuacja, bo w bardzo wielu krajach społeczeństwa się podzieliły na dwa zwalczające się obozy. Jest obóz - nazwijmy go w dużym uproszczeniu - prawicowy, bo te terminy XIX-wieczne nie są całkiem adekwatne do rzeczywistości. Od lat trzydziestych ubiegłego wieku, kiedy powstała Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników, ta dwubiegunowa oś polityczna właściwie nie istnieje. To była partia zarówno prawicowa, jak i lewicowa, była socjalistyczna, ale była też nacjonalistyczna.
To rozbicie tradycyjnych podziałów specjaliści od doktryny politycznej widzą też w przypadku PiS-u, który chce być konserwatywny, a konserwatyści przecież nie lubią rewolucji.
Nie nazwałbym PiS-u "partią narodowo-socjalistyczną", żeby nie sugerować jakichś podobieństw z partią Adolfa Hitlera, raczej bym powiedział, że jest podobny do socrealizmu: narodowa w formie, socjalna w treści. To jest partia socjalna, która dokonuje ogromnej redystrybucji dóbr, oczywiście dla swoich celów politycznych i przy okazji poprawiając dolę tych najgorzej zarabiających, których Platforma gdzieś po drodze zgubiła, co się oczywiście obróciło przeciwko niej. A z drugiej strony PiS stawia na te tradycyjne wartości: narodowe, religijne. W ogóle PiS jest częścią ofensywy tradycjonalistycznej; znowu - w uproszczeniu - prawicowej. Jej częścią jest brexit, Donald Trump, pani Le Pen we Francji...
Fidesz na Węgrzech...
Dokładnie. To jest reakcja na pewnego rodzaju proces, który rozpoczął się około rewolucji francuskiej, proces zanegowania wcześniejszego porządku politycznego świata, który z kolei właściwie wykrystalizował się w III wieku, kiedy cesarz Konstantyn zalegalizował chrześcijaństwo i stworzył bardzo sprytny system, w którym władza polityczna wspierała klasę kapłanów, a kapłani wspierali władzę polityczną i ten sposób zarówno świat doczesny, i nadprzyrodzony łączyły się w sprytny system, utrzymujący ludzi w materialnym, fizycznym i mentalnym zniewoleniu.
Rewolucja francuska, wszystkie ruchy oświeceniowe przyniosły nowe idee, idee współczesnej demokracji, to, w czym od dłuższego czasu coraz wyraźniej żyjemy. To tak zwana "koncepcja postępu", "władzy rozumu". No, a tu po latach okazuje się, że o ile części ludzi ta koncepcja odpowiada, to nadal istnieje ogromna rzesza ludzi, którzy wolą system funkcjonujący wcześniej, przez ponad tysiąc lat; lepiej się w nim czują. I to jest rodzaj kontrrewolucji, która próbuje przywrócić tamten system.
To w przypadku PiS-u jest szalenie widoczne, jak bardzo religia jest wykorzystywana instrumentalnie do zdobywania i ugruntowywania władzy politycznej i jak bardzo władza polityczna używa religii i jak bardzo religia staje się "spolityzowana", a polityka staje się "ureligijniona". To ten sam model, który istniał przez całe średniowiecze.
A co mają zrobić zwolennicy "władzy rozumu"? Przeczekać? Walczyć z tym? A może to się przegrzeje i w pewnym momencie "puści"?
Trudno powiedzieć. Ta "prawicowa" ofensywa jest prostsza do przeprowadzenia, bo bazuje na szalenie prostych komunikatach, na wyraźnym wskazywaniu, co jest dobre, co jest złe, gdzie są wrogowie, gdzie są sprzymierzeńcy, czego się trzymamy, z czym walczymy. To prosta mentalnie konstrukcja, która jest bardzo łatwa do przyjęcia. Nie wymaga zadawania sobie zbyt wielu pytań, drążenia, jakiegoś głębszego namysłu. To jest prosty zestaw reguł zasad, w którym wszystko jest jasne. Po drugiej zaś stronie mamy...
Rozmemłanie?
Mozaikę. Rozmemłanie trochę też. To mozaika przeróżnych postaw, dla których jedynym wspólnym mianownikiem jest to, że nie zgadzają się one na tamtą opcję. Znalezienie funkcjonalnego mianownika dla nich wszystkich będzie szalenie trudne. To pokazały te wybory, gdy okazało się, że tak zwani "lewicowi wyborcy" Roberta Biedronia w dość znacznym procencie zagłosowali w drugiej turze na Andrzeja Dudę, co dla wielu było zaskoczeniem i zdumieniem. To właśnie dowodzi, jak ta druga strona jest niejednorodna, jak jest wewnętrznie sprzeczna i jak bardzo w związku z tym nie wiadomo, kim tak naprawdę będzie Rafał Trzaskowski. To się dopiero okaże, czy on jest na tyle silnym, zdecydowanym, odważnym i zdeterminowanym politykiem, posiadającym wielkie cojones, który potrafi się wyzwolić z tej partyjności i faktycznie stanie się takim zwornikiem, jakim dla tej drugiej strony jest Jarosław Kaczyński.
A jak pan go widział, okiem artysty, na scenie? Ma zadatki? A nad czym musiałby popracować?
Ma zadatki, na pewno ma pewien potencjał. Jest jednak wiele rzeczy, które musiałby poprawić. W wystąpieniach publicznych musiałby mniej ulegać emocjom i nie uderzać w ton bardziej emocjonalny, gdzie zaczyna mówić wyższym tembrem głosu.
Nie zbliżać się ryzykownie do momentu płaczu nad konstytucją?
Tak, tak, zdecydowanie nie. Raczej okazywać siłę spokoju. Jednak według mnie większym zagrożeniem czy słabością wydaje się niestety sama Platforma Obywatelska, która nie ma dobrej opinii nawet wśród rzeszy swoich wyborców. Od czasu wyjazdu Donalda Tuska z Polski jest szalenie bezradna i popełnia błąd za błędem, jest nieskuteczna. Tu widzę problem.
Andrzej Duda przez całą kadencję robił "obwoźny teatr". Widać zaprocentowało. Może oni powinni zrobić teraz to samo? Mają na to - prawdopodobnie - trzy lata.
Tylko że Andrzej Duda właściwie oprócz tego niewiele więcej robi. I zdaje się, że głównie do tego służy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Natomiast nie byłoby dobrze, gdyby Rafał Trzaskowski był dla PO tym, kim jest Andrzej Duda dla PiS-u. Z niepokojem zauważam trend, że Rafał Trzaskowski staje się listkiem figowym dla liderów Platformy. I boję się, że ten cały tak zwany "ruch" - czymkolwiek będzie i jakkolwiek się będzie nazywać - może się okazać tylko zewnętrznym rebrandingiem Platformy, bez zmiany treści. I to jest rzeczywiście słabość. Nie widzę po tej drugiej stronie, pomijając nieliczne osobowości, takiej politycznej siły, która mogłaby stworzyć ten wspólny mianownik. Na ile to się uda Rafałowi Trzaskowskiemu? Nie wiem.
Słyszę jednak coraz częściej opinie, że pomimo tego, że PiS wielu ludziom pomógł przez ostatnie lata (głównie transferami socjalnymi), to jednocześnie wielu grupom nacisnął na odcisk. To nauczyciele, górnicy, lekarze, artyści. I że w nieodległej czasowej perspektywie ta złość społeczna zacznie narastać. Jednocześnie będą wyzwania, jak kryzys gospodarczy czy na przykład Europejski Zielony Ład. Czy to mogłaby być ewentualnie treść, którą ta mozaika liberalna mogłaby się wypełnić i dzięki temu być bardziej wyrazistą?
Pewnie jakoś tak... Na pewno PiS wkracza po tych wyborach w etap, w którym bardzo mu się będzie łatwo znaleźć w podobnej sytuacji jak PO w drugiej kadencji, takiego samozadowolenia i poczucia, że mamy właściwie ogarniętą sytuację i nic nam nie grozi. To jest dla PiS-u szalenie niebezpieczne, właśnie też dlatego, że po wyborach, po tym, jak już nie trzeba opowiadać głupot i obiecywać gruszek na wierzbie, wracamy do realiów i mierzymy się z kryzysem gospodarczym, który prawdopodobnie będzie jednak poważniejszy, niż to optymiści przewidywali. Te wszystkie pandemiczne elementy zaczną się kumulować jesienią. Do tego są plany na wpompowanie ogromnej ilości pieniędzy w gospodarki amerykańską i europejską, co jest z jednej strony nieuniknione, a z drugiej to szalenie ryzykowny manewr.
Ludzie, którzy mieli poodraczane różne płatności, będą musieli je realizować. Ktoś, kto nie płacił ZUS-u przez parę miesięcy swoim pracownikom, będzie musiał w wielu wypadkach wstecznie zapłacić, do tego płacić rachunki bieżące, zniknie postojowe itd. Pani minister Emilewicz mówi o mieczu, ale ja tego miecza za bardzo nie widzę, nie wiem, kogo miałby bronić. Trochę słabo to wygląda. Wiadomo, że pewien model globalnej gospodarki musi ulec przekształceniu. Ten model, w którym masowo dostępne dobra konsumpcyjne produkowane były tanio w krajach na drugiej półkuli, transportowane były statkami i samolotami. To właśnie przestaje działać.
I ulegnie trwałej zmianie?
Skrócą się drogi dostaw. Produkcja przeniesienie się bliżej konsumenta, ogromna część handlu przeniesie się do internetu.
Czeka nas masowe przeobrażenie rzeczywistości? Artyści czują więcej i wyraźniej. Widać na horyzoncie?
Dość gruntowne. A jeśli dołączyłoby do tego posypanie się tej tak bardzo kruchej równowagi sił po upadku dwóch obozów, powstałych w ramach porządku jałtańskiego, który na przełomie osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych lat się rozpadł i dał miejsce pewnemu nowemu porządkowi... Teraz z kolei ten nowy porządek okazał się kruchy i niestabilny i doskonale widzimy, jak to wszystko trzeszczy w Unii Europejskiej. Nie wiadomo, czym to się skończy.
Jednak spore zastrzyki pomocowe po unijnym szczycie zostały zaordynowane.
To nadal mało i nie wiadomo, kiedy to się faktycznie stanie. Jeśli popatrzymy na światową gospodarkę, to zobaczymy, że w tych trudnych czasach pewna szybkość reakcji jest wartością. Chiny, które mają niby gospodarkę rynkową, jednocześnie są centralnie zarządzane. Do tego inne giganty gospodarcze, Singapur, gdzie również jest bardzo silne centralne zarządzanie i Korea Południowa z ich czebolami; ten model też jest modelem silnego centralnego zarządzania.
Jednocześnie kraje o innym modelu politycznym i gospodarczym od Chin czy Singapuru, jak Nowa Zelandia czy Niemcy, są stawiane jako wzór przechodzenia przez gospodarczą pandemiczną burzę. Kanclerz Niemiec od początku prowadziła twardy, szczery dialog z obywatelami swojego kraju.
Zgadza się, ale pandemia pogłębi egoizmy gospodarcze i narodowe.
Czyli dla liberalizmu nadziei nie ma?
Ta nadzieja jest słaba. I nagle ta Unia Europejska, której każda decyzja musi być ucierana miesiącami w poszczególnych organach, jest mało operatywna. Staje się powolnym gigantem, gdzie oczywiście - i to jest bardzo piękne - wszyscy rozmawiamy tak długo, aż się nie dogadamy. To jest wspaniała koncepcja ustrojowa...
…ale po drodze można paść i nie wstać.
I tego się trochę boję.
Czyli populizmy, zapędy autokratyczne będą się wzmacniać, o ile krach gospodarczy nie zmiecie ich z politycznej sceny?
Krach gospodarczy może je nawet wzmocnić! W trudnych sytuacjach, w momencie, w którym zaczyna się źle dziać, ludzie życzliwiej nastawiają ucha na proste rozwiązania.
To gdyby Trzaskowski miał wyjść na scenę, złapać za mikrofon i powiedzieć: "Słuchajcie, jeszcze będzie przepięknie", to co owo "przepięknie" by oznaczało? Od niektórych słyszę, że "pięknie to już dawno było i przyzwyczajmy się, że długo nie będzie". Co on miałby ludziom powiedzieć? To jest pytanie o to, do czego dążymy. Trzeba w końcu mieć jakiś cel.
Tak, to jest prawda, to jest najważniejsze pytanie: "Do czego dążymy?". Wizja tej jednej strony jest dość klarowna i mniej więcej wiadomo, do czego ta strona dąży – do możliwie silnie skoncentrowanej autorytarnej władzy, do realizacji modelu węgierskiego, rosyjskiego czy tureckiego. Po drugiej stronie takiej jednej wizji nie ma. Właściwie czym miałaby być? Ona jest definiowana wyłącznie jako antywizja tamtej wizji: "Nie chcemy autokracji" itp. Oczywiście można powiedzieć: "Chcemy więcej swobód, chcemy praw kobiet, chcemy praw dla mniejszości religijnych, etnicznych, seksualnych", ale to nie są postulaty porywające wszystkich ludzi z tej strony.
I nie zawsze pierwszej potrzeby. Szczególnie w czasach kryzysu gospodarczego.
A jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę, że jednak w Polsce większość społeczeństwa identyfikuje się z religią katolicką, to w takim politycznym ekosystemie szalenie trudno jest ludziom wprost identyfikować się na przykład z ateistami. Sytuacja mniejszości seksualnych też nie jest taka klarowna. Naprawdę nie trzeba być w Polsce zagorzałym pisowcem, żeby nie czuć wielkiej sympatii na przykład do marszów równości.
Choć jednocześnie to duży spryt PiS-u, by Platformę i Trzaskowskiego skutecznie przedstawić jako lewaków i światopoglądowych progresistów. A wiemy, jak było za czasów rządów PO. Oprócz wprowadzenia programu finansowania in vitro żadnych bardziej liberalnych światopoglądowo rozwiązań nie było.
I środowiska LGBT miały bardzo poważne pretensje do Trzaskowskiego, że nie opowiedział się jednoznacznie po stronie ich postulatów. Bardzo trudno będzie tę mozaikę zjednoczyć, choć oczywiście potencjalnie pojawiające się problemy ekonomiczne mogą skutecznie osłabić siłę PiS-u. Jednocześnie jednak to osłabienie ich siły może okazać się wzmocnieniem bardziej skrajnej prawicy, środowisk Konfederacji. To zresztą już obserwujemy. A to nie byłoby dobre, bo widzimy, że są to środowiska, które są związane - mówiąc wprost - na różne sposoby z Rosją. A Polska jest w tej szczególnej sytuacji geopolitycznej i nie ma co tego ukrywać, że albo może być wielkim mocarstwem (na co w tej chwili szansy wielkiej nie ma), albo nie ma innej możliwości, jak tylko sprzymierzyć się albo z Zachodem, albo ze Wschodem. O to właściwie idzie w Polsce gra, ta cała reszta to jest piana na wodzie. Gra w Polsce idzie o to, czy będziemy trzymać się z Moskwą, czy raczej będziemy trzymać z Berlinem.
Na tę chwilę bardzo mocno trzymamy z Waszyngtonem.
Umówmy się: po doświadczeniach II wojny światowej i sojuszy z Francją i Wielką Brytanią, które miały nam tak ochoczo pomagać, wiemy, że wtedy nikt nie chciał ginąć za Gdańsk, tak też dzisiaj nikt nie będzie chciał ginąć za Polskę. Polska jest traktowana instrumentalnie w rozgrywce geopolitycznej. Naszym naturalnym partnerem jest zachodnia Europa, w której pierwsze skrzypce grają Niemcy, które są cały czas naszym największym partnerem ekonomicznym i cały czas premier Morawiecki (bez względu na to, co opowiada w TVP) bardzo intensywnie podtrzymuje i pogłębia związki partnerskie z Republiką Federalną Niemiec. Buduje fabrykę Mercedesa, przeznacza na to gigantyczne dotacje ze Skarbu Państwa (czyli z naszych podatków), buduje montownię Volkswagena itd., itd.
A Polska podczas ostatniego unijnego szczytu miała w dwóch Niemkach - szefowej Komisji Europejskiej i w kanclerz Niemiec - silne sojuszniczki.
Dokładnie tak. Gdy do tego widzimy, jak bardzo rządzący Węgrami uśmiechają się do Władimira Putina, jak pięknie podświetlony jest pomnik wyzwolicie sowieckich, gdy pamiętamy, że "nie wolno mówić, że organizacja Ordo Iuris jest finansowana przez Moskwę", a jest to główne zaplecze ideologiczne dzisiejszej władzy, to wszystko daje dość jednoznaczny obraz. To obraz walki dwóch dużych sił politycznych ze wschodu i zachodu o tę biedną Polskę. Mamy więc ten sam scenariusz, który mieliśmy przez wieki. W istocie uważam, że bez zasypania tego bardzo głębokiego polsko-polskiego podziału będzie tylko gorzej. Nie widzę tylko po żadnej ze stron partnerów gotowych do budowania mostów między środowiskami liberalnymi, a - dajmy na to - republikańskimi, w imię wspólnego dobra.
Rzucam hasło: Prawo i Sprawiedliwość. Czy na te słowa w pana głowie pojawia się długa lista obaw i wątpliwości?
Niestety sądzę, że ta wolność, którą ciągle jeszcze mamy, jest w dużej mierze już tylko po to, żeby ciągle nie można było powiedzieć, że w Polsce faktycznie panuje dyktatura. Bo nie można jeszcze tego powiedzieć. Ciągle istnieją media niezależne od władzy. Natomiast jeśli chodzi o sytuację instytucji demokratycznych w Polsce, to właściwie, na dobrą sprawę, jest pozamiatane. PiS wprowadził, krok po kroku, bardzo sprytnie i inteligentnie zupełnie nowy ustrój.
Jaki?
Trudno go nazwać, ale jego funkcjonowanie szalenie przypomina Polską Rzeczpospolitą Ludową. To jest ustrój, w którym przywódca partyjny (w PRL to był pierwszy sekretarz, a teraz to prezes) jest najwyższą władzą. W PRL było to Biuro Polityczne, dzisiaj jest to grono najbliższych doradców Jarosława Kaczyńskiego, grono nie dość jawne. To dziwna struktura, bo jej de facto nie ma. Wszystkie inne organa w tym modelu trójwładzy zostały przejęte przez partię z jej przybudówkami. Sytuacja jest więc anagogiczna do PRL, gdzie Sejm, rząd, wszystkie organy państwa pełniły rolę fasadową, bo wiadomo było, że rządzi Biuro Polityczne Komitetu Centralnego (PZPR), a za plecami była rosyjska agentura. To wygląda bardzo podobnie, bo jeżeli wiemy o powiązaniach Antoniego Macierewicza z Moskwą - które zostały precyzyjnie opisane i zdemaskowane i nie poszły za tym żadne kroki prawne - to każe to domniemywać, że są one bardzo bliskie prawdy. Sytuacja bardzo przypomina to, z czym mieliśmy do czynienia w PRL-u. Obecny ustrój o tyle się różni od tamtego, że...
...że są sądy i sędziowie, na których niezawisłość możemy liczyć? NGOS-y, które są okrajane finansowo, ale nie są zamykane?
Być może, gdyby nie te pieniądze, które płyną i mają płynąć z Unii, tego by już nie było.
Czytałem rozmowę z węgierskim reżyserem Arpadem Schillingiem, który z żoną przeniósł się do Francji. Fundacja, którą prowadził, została pozbawiona finansów, a jego samego Orban nazwał "wrogiem narodu". Czy w Polsce może się spełnić taki scenariusz? Jego zabolało nie to, co Fidesz z nim zrobił, tylko to, że ludzie, jego środowisko, że nikt się za nim nie wstawił. Teraz wiemy o kolejnym portalu informacyjnym, który został przejęty przez biznesmena powiązanego z rządem. Może u nas społeczeństwo obywatelskie jest na tyle silne, że na takie wydarzenia nie pozwoli?
Może to nie jest kwestia społeczeństwa obywatelskiego. Ono jakoś tam się zaczęło w Polsce krystalizować, ale myślę, że może większą rolę odegra tu rogata polska dusza. To nie jest ta dusza, o której mówił niedawno Kaczyński. To jest rogata polska dusza. Polacy nie lubią, jak im się mówi, co mają robić, mają jednak naturę anarchistów. Będzie trudno zaprowadzić w Polsce ten sam model, który został wprowadzony na Węgrzech. Także z tego powodu, że Węgry są małym krajem. Mały kraj jest dużo łatwiej spacyfikować niż tak duży i różnorodny jak Polska.
Czy dobrze rozumiem, że nawet "sektor pisowski" może nie chcieć dać się spacyfikować? Też powiedzą w pewnym momencie "dosyć"?
Też tak myślę. Przypomnijmy sobie na przykład Czechosłowację czasów komunizmu. Tam mieliśmy do czynienia z ogromną nadgorliwością i organów ścigania, i zwykłych obywateli. Przypomnijmy sobie NRD, jak bardzo donosicielstwo było powszechne. To, że mówiło się o Polsce jako o tym "najweselszym baraku w obozie socjalistycznym" to nie był przypadek. Socjalizm w Polsce się do końca nie przyjął. Polska zawsze była "enfant terrible" sowieckiego bloku. I Rosjanie nie mieli za grosz zaufania ani do Gomułki, ani do Gierka, jeszcze najwięcej może do Jaruzelskiego czy do Bieruta, ale nawet Bierut "zachorował" na grypę i umarł. Więc ta Polska się ciężko poddaje temu wszystkiemu.
Tylko że wtedy ten główny ośrodek decyzji był usytuowany na zewnątrz, a tu jednak decyzje polityczne zapadają jeśli nie przy Alejach Ujazdowskich, to przy Nowogrodzkiej, w samym centrum polskiego wszechświata.
Ale także w PRL tak naprawdę jednak rządziła PZPR i to byli Polacy, więc jest promyk nadziei, że ta rogata polska dusza nie da się tak całkiem zniewolić. A ciągle jeszcze, zwłaszcza teraz, potrzebujemy dramatycznie tych europejskich funduszy, bardziej niż kiedykolwiek.
Wróćmy jeszcze do sektora kreatywnego, którego rogata dusza to chyba znak firmowy. Jak ten sektor teraz żyje? Żyje w ogóle?
Bardzo źle.
Na koncertach organizowanych w otwartej przestrzeni może być więcej niż 150 osób, z zachowaniem dystansu społecznego, co jest pewnie martwym przepisem. Wszyscy czekaliśmy na pierwszy, drugi, trzeci i czwarty etap odmrażania gospodarki i życia społecznego. Był na to jakiś plan. Czy wasza branża jest informowana o podobnych etapach?
Chcielibyśmy, żeby takie jasne reguły były zakomunikowane, ale one nie istnieją. To wygląda słabo, dlatego że Polska, zwłaszcza w ostatnich latach, stała się dużym rynkiem koncertowym, bo to kraj z dużą populacją.
I do tego dobrze to robiliśmy. Wielu artystów z Zachodu doceniało organizację naszych koncertów i festiwali.
Artyści z mniejszych krajów (na przykład bałtyckich czy Beneluksu) mają i mieli większą motywację, by wchodzić na rynki międzynarodowe i próbować funkcjonować w szerszym kontekście. Natomiast wielkość Polski pozwalała twórcom, zespołom zarabiać lepiej czy gorzej, ale jednak koncertami w kraju. Zespoły grały koncerty nie za szczególnie wygórowane stawki, ale grały ich za to bardzo dużo po klubach, pubach, których oczywiście dzięki temu powstało wiele. Mieliśmy pewne tąpnięcie w momencie, gdy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej. Wielu wyjechało do pracy za granicę i to byli na ogół odbiorcy tych koncertów. Wtedy był krótki, dwu-, trzyletni czas, kiedy koncerty "siadły". Później zaczęło się to bardzo dynamicznie rozwijać. W tej chwili znów jest bardzo źle. Wiele miejsc upadło, bo po prostu zamknięcie na dwa-trzy miesiące małych lokali (które i tak miały niewielki margines zysku) wyeliminowało je z rynku.
Gdy już można będzie grać, to nie będzie za bardzo gdzie?
Niektóre miejsca próbują dawać sobie radę, na przykład warszawska Stodoła organizuje koncerty, ale one są na ogół darmowe. Ten model biznesowy jest szalenie wątpliwy. Oczywiście przenoszenie tego wszystkiego do sieci się właściwie nie sprawdziło, bo próba zmonetyzowania koncertów sieciowych się w zasadzie nie powiodła.
A koncerty pod chmurką? Szczególnie teraz, latem?
To jest jakaś nadzieja, ale też to jest bardzo mała skala, bo wszystkie wielkie festiwale: czy Jarocin, czy Pol'and'Rock, czy inne, na które przyjeżdżały dziesiątki tysięcy ludzi, zostały odwołane. Do końca roku wszystkie duże imprezy muzyczne w Polsce albo zostały odwołane, albo właśnie są odwoływane. Nawet ci, którzy mieli nadzieję, że jesienią da się coś zrobić, teraz skłaniają się do tego, żeby anulować imprezy. W zeszłym roku minęło 40 lat mojej tak zwanej "pracy scenicznej" i przygotowywaliśmy specjalne, wypasione koncerty z gośćmi. Mieliśmy już kilka z nich zabukowanych i to wszystko poszło w las.
Tarcze antykryzysowe pomogły?
W naszym przypadku nie miały większego zastosowania. Środowisko stara się aktywnie działać i powstała gildia menadżerów; oni tam chodzą, spotykają się z ministrami, z premierem Glińskim, próbują coś wywalczyć. Wsparcia udzielają organizacje zbiorowego zarządzania – jak Stowarzyszenie Autorów ZAIKS czy STOART. Ostatnie komunikaty z obozu rządowego są takie, że teraz przechodzimy do etapu miecza, który ma polegać na tym, że ta pomoc będzie bardziej punktowo udzielana tym branżom, które najbardziej ucierpiały. Porównajmy to chociażby z tym, co zrobili Niemcy czy Anglicy na samym początku epidemii. Oni bardzo skutecznie pomogli branży artystycznej. Cztery i pół miliarda funtów zostało wpompowane w ten sektor, teraz jest dofinansowanie na kilka milionów funtów dla małych klubów muzycznych i miejsc, gdzie się gra koncerty, żeby mogły przetrwać ten najgorszy czas.
U nas te zespoły, które jeździły, grały koncerty i tym zarabiały na życie, właściwie straciły źródła utrzymania. Trzeba pamiętać, że to nie są tylko te cztery osoby w zespole, ale to też inne osoby. Do mojego pięcioosobowego zespołu dochodzi kolejnych pięć osób: to dźwiękowiec, specjaliści techniczni, kierowca, menadżer, więc w najbardziej okrojonej formie to jest dziesięć osób. I teraz oni nie zarabiają. I do tego oczywiście są wszystkie kluby, a tam jest jedzenie, picie, obsługa. Oni też nie zarabiają. Mniej zarabiają nawet taksówkarze, którzy dowozili ludzi na koncerty.
Mocno ten świat artystyczny został wirusem pokiereszowany.
Mój menadżer rozmawiał z jednym z szefów festiwalu Lollapalooza – objazdowego "cyrku" rockowego, festiwalu, który co roku objeżdżał Stany Zjednoczone z wieloma zespołami. Oni przewidują, że do tego będzie można wrócić być może w 2022 roku. Być może!
To swoisty paradoks, bo artyści na początku pandemii bardzo wszystkim pomogli (koncerty online, spektakle online, generalnie ich twórczość), a teraz są na końcu listy tych, którzy powracają do normalności.
Artyści mają pod górkę. Z tego względu, że tak bardzo kochają to, co robią i tak bardzo zależy im na tym, żeby dzielić się swoją twórczością...
...że będzie lało i wiało, a wy i tak nie zejdziecie z drogi?
Artyści są bardzo dobrym celem wszystkich oszustów i ściemniaczy, bo niespecjalnie się przyglądają temu, co podpisują i zadowolą się mniejszymi pieniędzmi, byle tylko mieć możliwość pokazania swojej twórczości. W tym momencie w znacznym stopniu przenoszą się do sieci i tam próbują się urządzać. To jest czas na budowanie poziomych relacji międzynarodowych. Rynek się bardzo zmienił, a technologia (ze wszystkimi swoimi złymi stronami) umożliwia bardzo skuteczny, bezpośredni marketing na poziomie międzynarodowym.
Nasz potencjalny odbiorca jest "one click away", jest oddalony o jedno kliknięcie. On może być w Australii, w Indiach, na Spitsbergenie, gdziekolwiek i może być naszym fanem, naszym odbiorcą. I właśnie dlatego wielu twórców teraz - i słusznie - próbuje działać w tym kierunku. Budują swoje kontakty. Oczywiście nie na masową skalę, bo do tego potrzeba bardzo wielu pieniędzy. Zawsze będzie ten segment artystów globalnych, którzy sprzedają miliony, dziesiątki milionów odsłuchań, ściągnięć, ale to wymaga też ogromnych nakładów finansowych na globalną promocję.
Oni dzielą ten tort.
Oni konsumują największą część tego tortu. Natomiast jest pewien potencjał w tej działalności międzynarodowej. Sam myślę o tym, żeby stworzyć anglojęzyczny repertuar, którym będziemy z moim zespołem próbowali otwierać sobie drzwi. Takie działania przekładają się na sprzedaż w sieci. Można sprzedać nie tylko muzykę, ale też tak zwany "mercz" (merchandising – przyp. red.), czyli gadżety, ubrania. Mój repertuar jest dostępny także cyfrowo, od marca jest bardzo wyraźny wzrost ściągnięć i odsłuchań. Nie ma cudów, trzeba się dostosowywać do bieżących warunków, bo trudno się kopać z koniem. Możemy się obrazić na świat, ale co z tego? Można też uznać, że na dwa lata zmieniam zawód i zajmuję się czymś innym. Być może jest to jakieś rozwiązanie, można przez ten czas tworzyć repertuar i budować relacje, korzystając z nowoczesnych technologii.
Ja też jestem w zarządzie fundacji Music Export Poland, która jest wspólną fundacją Stowarzyszenia Autorów ZAiKS i Związku Producentów Audio-Video. To instytucja niewielka, ale bardzo operatywna, która zajmuje się tworzeniem, udrażnianiem tego typu kontaktów, podpowiadaniem rozwiązań.
Inny sposób znajdowania publiki.
A w tej sytuacji – tym bardziej.
Jaką piosenkę by pan zadedykował prezesowi? Dołączmy też premiera i ministra Glińskiego, gdyby mieli puścić w swojej limuzynie waszą płytę albo konkretny kawałek.
To trudne pytanie, bo ja, gdy myślałem o adresowaniu swoich piosenek do kogoś, to raczej do tak zwanych "zwykłych" ludzi. Trudno mi sobie przypomnieć sytuację, w której chciałbym przemawiać do polityków, do rządzących. Kiedyś w końcu napisałem piosenkę "Nie wierzę politykom", a moje związki z polityką były specyficzne i krótkotrwałe. Polegały zawsze na tym, że widząc zagrożenie ze strony jednej siły politycznej, starałem się jako zatroskany obywatel wspierać, w miarę możliwości, tę drugą siłę.
To może właśnie tę piosenkę?
Wydaje się, że jeżeli miałaby to być piosenka, która skłoniłaby ich do jakiegoś namysłu, to raczej chyba ta. Tam są takie słowa: "To oni wytyczyli granice, to oni zbudowali mur. To oni podzieli nas, to oni patrzą na nas z góry. To oni mają swoje sprawy, o których my nie nic nie wiemy. To oni wywołują wojny, na których to my giniemy". Więc jeśli...
Gdyby zechcieli robić inaczej, wiedzieliby, czego unikać. Lista gotowa.
Tak.