W Szwecji dystans jest czymś oczywistym, dlatego ich bardzo liberalny model walki z koronawirusem może działać. - Taką mamy kulturę. Nie lubimy, gdy ktoś podchodzi do nas blisko, nie dotykamy się. Jest nawet taki mem - zdjęcie przystanku autobusowego, gdzie ludzie czekają na autobus w kolejce przed epidemią i teraz. To dokładnie to samo zdjęcie – opowiada w rozmowie z Magazynem TVN24 Maciej Zaremba Bielawski, polski pisarz i dziennikarz od lat mieszkający w Kraju Trzech Koron.

Jacek Stawiski, TVN24 BiS: dlaczego, pana zdaniem, Szwecja poszła własną drogą w walce z pandemią COVID-19, a Niemcy, Austria, Francja, wybrały tak bardzo inną?

Maciej Zaremba Bielawski: Odpowiedź na to pytanie jest dosyć złożona. Teraz, po trzech miesiącach, wiemy, że ten wirus zachowuje się zupełnie nienormalnie, nie przypomina wszystkich wcześniejszych epidemii. W związku z czym nikt właściwie nie mógł zareagować od początku odpowiednio. Reagowano na podstawie wcześniejszej wiedzy. Moim zdaniem, najważniejszym wytłumaczeniem szwedzkiej odrębności jest to, że szwedzcy politycy, zarówno rząd, jak i opozycja, zgodzili się, żeby akceptować wszystkie zalecenia i rekomendacje Urzędu Zdrowia Publicznego. To znaczy, żeby nie robić polityki wokół tej epidemii. Do dzisiaj jest tak, że co kilka dni ten urząd wydaje swoje zalecenia i rząd je spełnia. W szwedzkiej tradycji jest, że takie urzędy są od kilkuset lat względnie niezależne od rządu. Wszystkie urzędy, także podatkowy, transportu, podróży kosmicznych, opieki społecznej. Zabronione jest, aby jakiś minister mieszał się do ich decyzji. Naukowcy postąpili wedle swojego uznania i na razie nie bardzo wiadomo, czy słusznie, czy niesłusznie, dlatego że jak już powiedziałem, ten wirus jest kompletnie nieprzewidywalny. On nas ciągle zwodzi. Na przykład osoby zupełnie bez objawów też zarażają. Gdyby nasi eksperci wiedzieli to dwa miesiące wcześniej, to być może postąpiliby inaczej.

Skoro ta wiedza na temat nowej choroby ulega ciągłym zmianom, to można także zmieniać decyzje dotyczące choroby. W Wielkiej Brytanii rząd też na początku, dosyć odważnie, mówił o nabieraniu tak zwanej odporności ogólnospołecznej, stadnej. Ale gdy epidemia zaczęła zbierać niebezpieczne żniwo, dosyć radykalnie przestawił kraj na inny bieg. A w Szwecji tego nie zrobiono.

Można powiedzieć, że ta pierwsza brytyjska decyzja była dosyć chaotyczna. Powiedzmy sobie, że była raczej bez sensu, więc oni musieli zmienić strategię. Tutaj, w Szwecji, głównym aspektem było takie zduszenie tej epidemii, żeby służba zdrowia potrafiła sobie z nią poradzić, żeby nie było sytuacji, że brakuje respiratorów, łóżek, personelu. To się udało w tym sensie, że ciągle jest około 20 procent wolnych miejsc na oddziałach intensywnej terapii.

To nie jest tak, że strategia się nie zmienia, dlatego że w tej chwili zaostrzono te instrukcje. Do 15 czerwca mamy nie podróżować po kraju, na początku kwietnia zaostrzono przepisy odnośnie osób, które mogą się spotykać, a restauracje, które przez cały czas były czynne, są teraz nawiedzane przez inspektorów, którzy je zamykają, jeśli zagęszczenie między gośćmi jest zbyt duże. Urząd Zdrowia uważa, że jest przygotowany na drugą falę zachorowań, a to, co się teraz zmieniło, to to, że wprowadzono masowe testowanie. Chcieliśmy wiedzieć, ile osób jest ewentualnie uodpornionych. To są bardzo ciekawe wyniki i bardzo trudne do zinterpretowania. Okazuje się, że w największym szwedzkim szpitalu 15 procent personelu albo ma tego wirusa, albo przeszło już tę chorobę. W innych krajach to jest jakieś 5 procent. Tu jest tyle niewiadomych, że bardzo trudno jest porównywać sytuację w różnych krajach.

Można w takim razie powiedzieć, że ta strategia została przyjęta przez "czystą naukę", w oderwaniu od decyzji politycznych. Przypominam sobie artykuły prasowe we Francji, w których krytykowano władze państwowe za to, że naukowcy mają dużo do powiedzenia, a czynnik polityczno-demokratyczny się nie liczy. Czy w Szwecji dyskutuje się o tym, aby do tej debaty włączyć zwykłych obywateli?

Ale wtedy to będzie gra w pokera. Zwykli obywatele w Stanach Zjednoczonych wbiegają z bronią automatyczną do urzędów, żeby wymusić rozluźnienie zakazów. W innych krajach ludzie z kolei atakują lekarzy, którzy mieszkają w tym samym bloku i żądają, żeby się wyprowadzili. Akurat w tym przypadku nie wierzę w zbawczą siłę demokracji, dlatego że ona kieruje się strachem albo innymi uczuciami, i to moim zdaniem byłoby bardzo niebezpieczne. Oczywiście jest dyskusja, czy można tak ważne decyzje zostawić w rękach jedynie ekspertów. I moim zdaniem to jest zasadna dyskusja. Może dam taki przykład - wszystkie trzy urzędy zdrowia: w Danii, Szwecji i Norwegii, odradzały politykę zamykania szkół i przedszkoli. Szwedzki rząd posłuchał tego, przedszkola są czynne, to samo szkoły podstawowe, w Danii i Norwegii je zamknięto. Teraz je otwierają i w tym wypadku okazało się, że eksperci mieli rację, dlatego że wtedy już było wiadomo, że dzieci nie roznoszą tej zarazy i są na nią w dziwny sposób odporne.

Po drugie, zamknięcie szkół powoduje ogromne skutki uboczne, szczególnie w krajach skandynawskich, gdzie kobiety zwykle pracują, i to nierzadko w szpitalach i domach opieki. W Norwegii kobiety muszą zająć się dziećmi, a zamknięcie szkół i przedszkoli kosztowało miliard koron dziennie. Akurat tutaj nauka miała od samego początku pełne oparcie, dlatego że od początku wiadomo było, że z jakichś przyczyn ten wirus oszczędza dzieci.

Ale ta wiedza też polega na pewnej reinterpretacji. Okazuje się bowiem, że dzieci w Ameryce zapadają na jakąś tajemniczą chorobę i jest obawa, że do zachorowań dochodzi pod wpływem koronawirusa.

Tak jak powiedziałem, ten wirus ciągle nas zwodzi. Nie wiadomo, jakie atakuje organy, okazuje się, że może atakować prawie wszystkie. Sądzę, że za jakiś rok czy dwa lata będziemy mieli jakiś sensowny obraz tej epidemii i będziemy wiedzieć, które decyzje były słuszne, a które nie. Trudno będzie oskarżać kogoś o podejmowanie niesłusznych decyzji, ponieważ one były podejmowane w stanie wielkiej niewiedzy. Nauka kieruje się tym, co wiadomo z poprzednich epidemii, a ta jest zupełnie inna.

A czy przy podejmowaniu decyzji dotyczących pandemii odgrywały rolę czynniki bardziej tradycyjne? To, że Szwedzi idą własną drogą, bo zawsze czuli, że są trochę odrębni od reszty Europy? Czy była to tylko czysta nauka, czy też takie poczucie, że stać nas na to, ponieważ przecież przez całe dekady i setki lat byliśmy trochę na uboczu?

Tutaj jest coś na rzeczy. Jest pewna tradycja, powiedziałbym "szwedzkiej dufności", ale z drugiej strony te szwedzkie decyzje zostały podjęte, zanim cały świat zareagował inaczej. Więc to nie było na zasadzie: jak oni tak, to my tak. To po pierwsze, a po drugie, mamy do czynienia z czymś, co można nazwać "epidemiologicznym patriotyzmem", to znaczy im bardziej media w innych krajach krytykują tę szwedzką strategię, tym bardziej Szwedzi uważają, że ta krytyka jest niesłuszna. Główny szwedzki epidemiolog ma w tej chwili zaufanie 70 procent społeczeństwa. To jest właściwie niesamowite, to też tłumaczy się jego sposobem komunikowania się. (…) To jest człowiek, który raz w tygodniu daje lekcję poglądową na to, że nauka nie jest w stanie zaserwować pewnych odpowiedzi na skomplikowane pytania. W najlepszym wypadku to się także przenosi na politykę. Uczymy się, że w skomplikowanych sytuacjach nie ma czarno-białych odpowiedzi, że nie ma "na pewno".

Czy w tej decyzji był też taki element zaufania do społeczeństwa, to znaczy takie poczucie, że jeśli wyda się jakieś zalecenia obywatelom, to Szwedzi – jako  społeczeństwo bardzo rozwinięte, wykształcone, zorganizowane, nie jakieś anarchistyczne – tego posłuchają i dlatego łatwiej będzie tę strategię realizować? W Stanach Zjednoczonych mamy przecież jakiś bunt, a w Niemczech, nawet między landami albo w CDU, politycy przekrzykiwali się, który ma rację.

Tu są dwa aspekty. Jeden to jest bardzo wysokie notowania nauki w szwedzkiej mentalności. Mamy szesnastu noblistów szwedzkich w naukach ścisłych. To jest właściwie najważniejszy powód do szwedzkiej dumy, że jesteśmy w tym mocni. A drugi aspekt to bardzo wysoki poziom zaufania do władz i instytucji, jeden z najwyższych na świecie, co niekoniecznie świadczy o szwedzkiej naiwności. Powodem jest to, że te instytucje przez ostatnie sto lat były względnie nieskorumpowane i można było na nich polegać. Szczególnie w ostatnich latach się jeszcze do tego ucywilizowały, w tym sensie, że odrzuciły całe te swoje autorytarne zachowania.

Była taka tendencja, że Szwed jest prowadzony za rączkę. To na pewno odgrywa rolę i tu na pewno rząd nie musiał się zastanawiać, ponieważ Szwedzi mają to w kręgosłupie. Taki przykład: w Polsce jest legalny przymus szczepienia przeciwko odrze i Polska ma jeden z najniższych wskaźników szczepień, właściwie na pograniczu niebezpiecznej sytuacji. W Szwecji nie ma legalnego nakazu, jest rekomendacja i 99 procent dzieci jest zaszczepionych. Ta szwedzka strategia ma wady, ale ma wielką zaletę, to znaczy ma wielką akceptację społeczną i nie prowokuje teorii spiskowych, protestów i konfliktów społecznych.

W prasie międzynarodowej czytałem opinie, gdzie zaznaczano, że Szwedom jest prościej, bo ich kraj ma 9-10 milionów mieszkańców, jest duży, rozległy, ale gdyby mieli takie monstrualne metropolie jak Nowy Jork czy Wielki Londyn, to byłoby im trudniej, bo na takiej masie ludzi taki eksperyment trudniej byłoby przeprowadzić. Czy to uzasadniona opinia?

Oczywiście. Gdyby Sztokholm miał 20 milionów mieszkańców, którzy by się tłoczyli w małych mieszkaniach, ta strategia byłaby nie do przeprowadzenia. Poza tym tutaj jest się gdzie izolować. Gdy zaczęła się epidemia, Szwedzi masowo ruszyli do swoich letnich domków, których jest bardzo dużo. Poza tym dystans. Czytałem kiedyś ulotkę rozdawaną w domach dla uchodźców. "Uważaj, gdy rozmawiasz ze Szwedem, abyś zachował dystans co najmniej jednego metra" - głosiła. To było dwadzieścia lat temu.

Dlaczego?

Dlatego, że taka jest kultura. Nie lubimy, gdy ktoś podchodzi do nas trochę bliżej, nie dotykamy się. Tradycyjnie ten dystans jest tutaj większy niż na przykład w Grecji. Teraz ten dystans się powiększył do dwóch metrów. Ambasada szwedzka, nie wiem, czy w Polsce, czy gdzieś w Europie, zrobiła taki zabawny mem - zdjęcie przystanku autobusowego, gdzie ludzie stoją i czekają na autobus w kolejce przed epidemią i teraz. I to było dokładnie to samo zdjęcie.

Muszę go poszukać.

Ja myślałem, że ta kontra będzie ostrzejsza, dlatego że ta strategia szwedzka nie jest bezproblemowa. Na pewno z czasem będziemy mieć ostrą debatę na temat wysokiej śmiertelności w domach opieki.

Ale to każdy kraj, czy Francja, czy USA, czy Niemcy, wszystkie te kraje mają problem, że nie zadbano, nie przewidziano takiego huraganu zdrowotnego w domach opieki.

Tak, ale Szwecja nie porównuje się z Francją, ale z Norwegią, Finlandią i Danią. A tam ta śmiertelność jest o wiele niższa. Na pewno będzie dyskusja na temat jakości tej opieki. W ciągu ostatnich dekad tam miały miejsce wielkie cięcia. Personel pracuje na godziny, jednym staruszkiem może się tam piętnaście osób na okrągło zajmować. Wiemy już na pewno, że to personel - a nie osoby odwiedzające - wniosły ten wirus. To po pierwsze, a po drugie, na pewno będzie debata, jak leczono tych ludzi starszych. To, moim zdaniem, będzie największy znak zapytania w kontekście tej szwedzkiej strategii.

W ostatnich kilku latach Szwecja była najgorszym przykładem, także w Polsce, dla środowisk bardzo tradycyjnych, prawicowych. Mówiono: to jest kraj, który pozbawia się tożsamości, jest skrajnie otwarty na imigrację z innych niż europejskie kultur, zaprzecza tradycyjnym korzeniom. Szwecja była przedstawiana jako kraj, który godzi się na pewnego rodzaju autodestrukcję tożsamości szwedzkiej, skandynawskiej, europejskiej. A dzisiaj te same środowiska - w Polsce czy w Ameryce - pokazują na Szwecję i mówią, że to kraj, który ma odwagę powiedzieć "nie" temu dominującemu trendowi, potrafi pokazać, że ma własne zdanie. Teraz pokazują Szwecję na sztandarach.

To jest kompletny absurd. Moim zdaniem to jest czysto instrumentalne podejście, koniunkturalne, które polega na tym, że ponieważ wielu Amerykanów jest bardzo niezadowolonych z tych restrykcji, to trzeba im się przypodobać, i w tym kontekście pokazujemy Szwecję. Ja nie sądzę, żeby ci ludzie, którzy te opinie wygłaszają, robili to w dobrej wierze, dlatego że oni doskonale powinni wiedzieć, że szwedzki model jest nie do przeniesienia do Stanów Zjednoczonych. Wymaga to po pierwsze powszechnej, rozbudowanej i praktycznie darmowej opieki zdrowotnej. Tutaj Ameryka jest akurat na drugim biegunie. Wymaga też bardzo wysokiego poziomu zaufania społecznego. I tu także nie ma takiej możliwości, żeby prezydent Donald Trump wydał jakieś zalecenie i prawie wszyscy się dostosowali. Zresztą tutaj, w Szwecji, nie prezydent, a jeden epidemiolog wydaje takie decyzje.

Jest pan zakorzeniony w kulturze szwedzkiej, polskiej, polsko-żydowskiej, europejskiej. Jak pan ocenia, do czego ta cała sytuacja z pandemią może nas doprowadzić? Jakieś 25 lat temu czytałem powieść science fiction Isaaca Asimova "Nagie słońce”, w której opisywał planetę, na której słońce jest tak silne, że ludzie muszą przebywać tylko w domach, kontaktując się jedynie przez coś, co przypomina internet i rozmawiając ze sobą jedynie przez hologramy. Tak kogoś zamordowano i pojawiało się pytanie, jak to możliwe, skoro ludzie się nie kontaktują? Pomyślałem, że to, że my teraz rozmawiamy przez Skype, że to się tak upowszechniło, to, że ja od trzech miesięcy, pracując w firmie warszawskiej, teraz przez Internet pracuję z domu pod Krakowem. Czy to pana zdaniem coś zmienia? Czy może jednak nawet takie zdarzenia nie zmieniają natury ludzkiej?

A czy w tej książce Asimova nie było podziemia, gdzie ludzie się kompulsywnie dotykali? Ja żartuję, ale na pewno było takie podziemie, dlatego że biologicznie jesteśmy uzależnieni od dotyku. Wiadomo, że niemowlęta, których nikt nie dotyka, są na całe życie przez to zniszczone psychologicznie. Ale teraz wiele różnych firm zauważyło, że te ich wielkie biura są niepotrzebne, że ludzie mogą pracować z domu, oszczędzi się na czynszach, a przede wszystkim na tych pogaduszkach przy kawie. Tak że to na pewno się zmieni, ale ja od wielu ludzi słyszę o wielkiej frustracji, którą powoduje ten kontakt internetowy, bo jesteśmy uzależnieni od zapachów, od ruchu ciała. Ja nie sądzę, żeby ta rewolucja miała miejsce. Natomiast to, co na pewno się wydarzy i jest nieprzewidywalne i niebezpieczne, to społeczne konsekwencje zapaści ekonomicznej, która nas czeka. Ten kryzys uderza bardzo nierówno, on uderza w tych, którzy już teraz są najsłabsi, w ludzi, którzy pracują w branżach usługowych, którzy nie mają stałych etatów. Ta pauperyzacja na pewno doprowadzi do napięć społecznych. Moim zdaniem nie sama epidemia, ale jej gospodarcze konsekwencje są największym zagrożeniem, zupełnie nieprzewidywalnym.

A taki kraj jak Szwecja, jej legendarny system sprawiedliwości społecznej, równości, egalitaryzmu, czy jest bardziej uodporniony na konsekwencje społeczne epidemii niż takie anglosaskie, wolnorynkowe społeczeństwa, Wielka Brytania, Ameryka czy Polska, gdzie wolny rynek jest bardziej amerykański niż szwedzki?

Można wierzyć, że tak. Dziesięć dni temu rząd ogłosił po długich dyskusjach pakiet, to, co w Polsce nazwano tarczą antykryzysową. Ma ona kosztować  320 miliardów złotych - tyle, co w Polsce - ale w kraju, który ma czterokrotnie mniej ludności. To oczywiście doprowadzi do deficytu budżetowego, trzeba się będzie zadłużyć. Opozycja nie miała nic przeciwko, bo sami byli zdumieni wielkością tej sumy. Ja sądzę, że tutaj pomyślano o tym jednak, że najgorsze konsekwencje tego kryzysu zdrowotnego będą mieć charakter gospodarczy i społeczny, i że trzeba się przed tym zabezpieczyć, ratować nie tylko wielki przemysł, ale drobne przedsiębiorstwa oraz ludzi, którzy nie mają zabezpieczeń, stałej pracy. Tutaj postąpiono zgodnie z tradycją.

Czy w Szwecji rozmawia się o pewnym przesunięciu w hierarchii w społeczeństwie? Jest też taka dyskusja, która teraz trwa, otóż okazało się, że nie zawsze wykształcony architekt, znakomity reżyser czy pisarz, chociaż może pisarze mają lepiej, bo w izolacji ludzie czytają więcej, czy dyrektor teatru, czyli mówiąc po polsku inteligent humanistyczny lub techniczny, jest społeczeństwu potrzebny w tym nadzwyczajnym czasie, ponieważ teraz wielkie znaczenie ma sprzątaczka w szpitalu. W Polsce mówiono, że najgorszy rodzaj pracy to kasjerka w supermarkecie. Okazuje się, że kasjer sprzedający chleb, mleko, mięso, że to jest najistotniejszy łańcuch w systemie społecznym, czy kurier, który dostarcza produkty, że oni są najważniejsi, bo wykształcony ekspert może być na kilka miesięcy schowany w domu.

Nie dyskutuje się o tym i rozumiem dlaczego. Ciekawe, że pan o tym mówi. Pojęcie inteligent tutaj nie funkcjonuje. Inteligencja to pojęcie z Europy Środkowo-Wschodniej, to XIX wiek i określenie ludzi, którzy podtrzymują tkankę tożsamości narodów w sytuacji zaborów i okupacji. Tu w Szwecji nie ma takiego lekceważenia zawodów fizycznych i usługowych. To mnie uderzyło, kiedy tutaj przyjechałem. Kiedy pisałem reportaże o polskich budowlanych, którzy pracowali w Szwecji i pytałem, co im się tutaj najbardziej podoba, odpowiadali, że relacje z szefostwem. "Jesteśmy na ty, nawet jeśli szef zarabia pięć razy więcej. To, jak on się do mnie odnosi, jest ważniejsze". W tym kontekście żyjemy trochę na innych planetach.

A pana osobista refleksja? Co jest najważniejsze dla pana w tym niecodziennym czasie?

Ja mam wrażenie, że bliźni zaczęli ważyć więcej w moim życiu. To znaczy dzwonię do osób, do których dawno nie dzwoniłem, żeby zapytać, jak się czują. Ja jestem bardziej egotykiem i samotnikiem. I to jest dla mnie ten nowy wymiar.