- Tam, gdzie przemoc była wcześniej, teraz bywa jej jeszcze więcej. I mniej jest szans na ucieczkę. Nie możesz wyjść z domu. Nie możesz się poskarżyć. A sprawca przemocy może cię kontrolować w pełni. Ale trzeba mieć świadomość, że to dotyczy nie tylko rodzin o niższym statusie społecznym. Dotyczy wszystkich. Nawet takich domów, w których sobie tego nie wyobrażamy – mówi profesor Zbigniew Izdebski, seksuolog, specjalista w zakresie doradztwa rodzinnego w rozmowie z Piotrem Jaconiem.
Piotr Jacoń: czy dostaje pan dużo telefonów z prośbą o pomoc?
Zbigniew Izdebski: bardzo dużo.
Teraz więcej?
Tak.
Z czym dzwonią?
Związki się sypią. Wielu ludzi nie wytrzymuje. Bez względu na to, czy to jest mała przestrzeń, jeden pokój, czy cały dom, sytuacja izolacji pokazuje, że ludzie się nie dogadują. Izolacja zresztą nie służy nam nawet w najlepszym związku. Kiedy są Święta Bożego Narodzenia, to często mamy tydzień, dziesięć dni wolnego. I niektórzy zakładają: "jak przetrwamy te święta, to ok. Ale jeśli nie…" I w styczniu jest masa pozwów rozwodowych. Widać to w kancelariach prawnych.
Po pandemii będzie czarna seria?
Wzrost rozwodów będzie na pewno. Niektórzy sobie uświadomią, że związek, w jakim byli, podtrzymywany był trochę na siłę. Bywały kłótnie, ale wychodziliśmy do pracy, wyjeżdżaliśmy w delegację i jakoś to wytrzymywaliśmy. Gdy zostaliśmy sami, a na dodatek uczucie gdzieś wygasło, to teraz staje się to nie do wytrzymania. Często w pobliżu są też dzieci. Małe albo w okresie dorastania. Z nimi też różnie nam się układało. Nie mieliśmy czasu na rozmowę.
W czasie izolacji czasu miewamy mnóstwo. Teraz możemy coś nadrobić.
Tak bywa, o ile chcemy rozmawiać, jeśli jesteśmy nastawieni na dialog. Wtedy jest szansa. Ale trzeba umieć się szanować.
Ale jest wiele takich domów, gdzie szacunku ani dialogu nie było także przed pandemią. Gdzie hasło "zostań w domu" brzmi jak wyrok. Bo teraz nie da się uciec. Uciec przed przemocą.
To jest jeden z najbardziej smutnych problemów. I to nie jest tylko problem Polski.
Tak. Na przykład we Francji jest teraz o 30 procent więcej zgłoszeń przemocy domowej.
Tam, gdzie przemoc była wcześniej, teraz bywa jej jeszcze więcej. I mniej jest szans na ucieczkę. Nie możesz wyjść z domu. Nie możesz się poskarżyć. A sprawca przemocy może cię kontrolować w pełni. Ale trzeba mieć świadomość, że to dotyczy nie tylko rodzin o niższym statusie społecznym. Dotyczy wszystkich. Nawet takich domów, w których nie wyobrażamy sobie, że on ją może bić. On - najczęściej to jest mężczyzna. Ale kobiety też bywają sprawcami przemocy. Fizycznej i psychicznej.
Jest jeszcze przemoc seksualna…
Od dawna mówimy o takim zjawisku, jak gwałt w małżeństwie. Najczęściej agresorem jest mężczyzna wobec kobiety. To on siłą próbuje wyegzekwować seks. Ale - co zdarza się rzadziej - również kobieta stosuje taką przemoc wobec mężczyzny. Nie mówimy o tym często. On zresztą też o tym nie mówi. Wstydzi się. Bo zaraz pojawiają się uśmiechy i komentarze: o takiemu to dobrze, dobrze trafił. I w odpowiedzi jest tylko żart. Większość przypadków przemocy seksualnej nie jest zgłaszanych.
A teraz w pandemii – są takie relacje – nawet gdy policja dostaje zgłoszenie, nie reaguje. Bo jak twierdzi, są ważniejsze sprawy.
I przed pandemią nie zawsze dochodziło do interwencji. Mieliśmy z tym problemy od dawna.
Mówił pan o tych tak zwanych dobrych domach. Może w nich, często odgrodzonych od świata luksusowym murem, jeszcze trudniej wołać o pomoc, bo mało kto z otoczenia spodziewa się, że tam – właśnie tam – może dziać się zło?
Ci ludzie, zwykle ze względów społecznych, bardziej wstydzą się szukać pomocy. Przemoc w takich domach jest jeszcze bardziej ukrywana. Bo to często osoby, które coś znaczą w swoich środowiskach i nie chcą tego wizerunku burzyć. W grę wchodzi prestiż. I to bywa taki podwójny szantaż. Bo ofiara, jej dzieci tym bardziej wstydzą się o tym mówić.
Bo pewnie dokonuje takiego bilansu zysków i strat. I ostatecznie uznaje, że lepiej cierpieć w milczeniu.
My w Polsce w ogóle nie potrafimy o przemocy domowej mówić otwarcie. Mamy przede wszystkim taki model rodziny katolickiej. To jest małżeństwo. I w małżeństwie trzeba wszystko znosić. Ślubowaliśmy sobie miłość, wierność i uczciwość małżeńską. I tak ma być. A tymczasem musimy umieć nie idealizować naszych związków. I umieć szukać pomocy. Teraz, gdy jesteśmy zamknięci na małej przestrzeni, takie problemy wychodzą. Bo jesteśmy zestresowani. Czasem dzieci nas denerwują. I niestety pojawia się agresja.
Rzecznik Praw Obywatelskich przygotował dla ofiar przemocy domowej "plan awaryjny". To jest zbiór rad, co robić w sytuacji zagrożenia. On swoją prostotą poraża: "Unikaj kuchni, garażu, łazienki i innych miejsc, gdzie może być twarda posadzka albo niebezpieczne przedmioty. Jeśli nie masz możliwości ucieczki, schowaj się w rogu pokoju. Skul się, osłaniając rękoma twarz i głowę". Gdy to przeczytałem, przypomniała mi się instrukcja dla dzieci, jak reagować na widok agresywnego psa.
Tak. Ten cytat jest bardzo wymowny. Ale wiem, bywa i tak, że agresja jest kierowana wobec dzieci, a matka próbuje przejąć ten atak na siebie. Żeby je chronić. To wszystko niestety zawsze się działo. Ale teraz, w czasie pandemii, ta fala agresji narasta. I ma miejsce również w takich rodzinach, gdzie podobnych scen nigdy nie było.
I to dla ofiar jeszcze trudniejsze. Bo jest zaskoczenie. Konsternacja: to on, ona tak może? Nie ma jeszcze tych odruchów obronnych. Tego "planu awaryjnego". A do tego jest izolacja.
Miałem taki telefon. Mężczyzna pracował dwie, trzy doby bardzo intensywnie. Wrócił do domu. To są osoby z wyższym wykształceniem. I żona się odezwała – według niego – nie tak, jak on by chciał. On nigdy wcześniej nie stosował wobec niej przemocy. Nigdy. Ale wtedy pierwszy raz ją uderzył. Niejeden raz. On ją bił. Gdyby nie nastoletnie dzieci, które go odrywały od matki, to nie wiem, jak by się to mogło skończyć. I później poproszono mnie, żebym z nim porozmawiał. Strasznie płakał. Wstydził się tego, co zrobił. Ale to był nie tylko wstyd. Także lęk.
Przed samym sobą?
Tak. Że kiedyś znów może tak zareagować. Przeprosił żonę. Ale wie pan, przecież ona była skatowana. I jeszcze strach dzieci, które ojca nigdy nie widziały w takim stanie. Ludzie zaczynają się bać swoich reakcji. To jest bardzo trudne. Bo dowiadujemy się na przykład, że tracimy pracę lub możemy ją stracić. Do tej pory żyliśmy na dobrym poziomie. Ale nagle orientujemy się, że tak naprawdę funkcjonujemy od pierwszego do pierwszego. Zarabialiśmy dobre pieniądze…
Ale dobrze nam się je wydawało…
No tak, a mamy przecież kredyty do spłacenia. I nie mamy z czego. Do tej pory wydawało nam się, że to my rozdawaliśmy karty. A słyszymy: "panu, pani już dziękujemy". Tych sytuacji, gdzie ludzie stają się bezrobotni z dnia na dzień, będzie w Polsce coraz więcej. I to może dotyczyć wszystkich. Od menadżera po zwykłego pracownika.
Oni wszyscy będą potrzebowali wsparcia.
Ośrodków pomocy ofiarom przemocy fizycznej, seksualnej jest w Polsce bardzo mało. Według mnie system jest niewydolny. Na dodatek organizacje pozarządowe, które się tym zajmowały i świetnie działały, teraz nie dostają dotacji na przykład od Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest jeszcze jeden problem. Obserwujemy to od jakiegoś czasu. Kwestionowanie autorytetów. Autorytetów moralnych. W tym wspomnianych organizacji. Mało jest też hosteli interwencyjnych.
We Francji na przykład rząd ma sfinansować noclegi dla 20 tysięcy osób, ofiar przemocy, które po prostu muszą uciekać ze swojego domu.
W Polsce jest dużo większy problem. Zwłaszcza że nie mieliśmy dotąd wystarczającego wsparcia pomocy terapeutycznej dla ofiar. Od dawna powtarzam – organizacje pozarządowe mogą wspierać, ale ofiarami powinny zajmować się miejskie, powiatowe ośrodki pomocy rodzinie. Teraz – w tych czasach – to będzie tym bardziej potrzebne. Pomoc psychologiczna, psychiatryczna, terapeutyczna dla bardzo różnego rodzaju ofiar. Osobnym problemem jest na przykład bardzo duża liczba samobójstw wśród dzieci. Już wcześniej alarmowano w sprawie kryzysu psychiatrii dziecięcej w Polsce.
No tak, ale mówi pan o kwestiach, które były w kryzysie w czasach, gdy żyło się nam względnie dobrze. W czasach koniunktury. A przed nami gorsze czasy. Jeśli wtedy na tak zwane miękkie projekty nie było pieniędzy, to teraz będzie ich pewnie jeszcze mniej.
Jak słucham o tarczy antykryzysowej, która dotyczy spraw gospodarczych – ona niewątpliwie jest bardzo ważna – to jestem pewien, że w niej projekty pomocowe, psychologiczne też powinny się koniecznie znaleźć. Już przed pandemią był z tym problem, ale wtedy nie dostrzegaliśmy często wagi takich organizacji. Teraz - jestem o tym absolutnie przekonany - będzie większa potrzeba takiej pomocy terapeutycznej dla ofiar.
Także ofiar depresji…
Tak. Będzie mnóstwo ludzi, którzy nie radzą sobie z zachowaniami lękowymi, przeddepresyjnymi. Będzie trzeba im pomóc. Do tej pory mieliśmy w kraju mocno rozbudowany system medycznych świadczeń płatnych. Ale to też się zmienia. Już mamy przykłady niektórych prywatnych poradni, gdzie ktoś dzwoni, bo miał umówioną wizytę na przykład do psychiatry, który go wspomaga farmakologicznie, i mówi: "ja rezygnuję". W odpowiedzi słyszy propozycję nowego terminu. Ale on dalej powtarza: "nie mogę, bo wiem, że moja firma nie będzie już płaciła za pakiet usług u państwa". Lub: "właśnie tracę pracę i nie będzie mnie stać". Z taką rzeczywistością musimy się zderzyć. Ta oferta pomocowa będzie dużo bardziej potrzebna wszystkim, którzy tracą poczucie bezpieczeństwa.
Również medykom.
Oni potrzebują nie tylko masek, fartuchów, także wsparcia psychologicznego. Muszą przepracowywać swoje emocje, trudne relacje lekarz-pacjent czy pielęgniarka-pacjent. W normalnych czasach powinni to dostawać. A teraz zwłaszcza. Oni – lekarze, ratownicy, rejestratorki, wszyscy pracownicy służby zdrowia zostają z tym często sami. A przecież wracają jeszcze do swoich domów. Tam też jest lęk – również domowników. Czy oni czegoś ze szpitala nie przyniosą, nie zakażą, czy są odpowiednio zabezpieczeni. Plus zmęczenie. Dobrze by też było, żeby rząd odejmował nam tej niepewności. Myślę tu na przykład o sytuacji ósmoklasistów czy maturzystów. To, jak oni się czują, przekłada się na atmosferę w domach. I podkreślę to raz jeszcze – od wielu lat żyjemy w Polsce, ojczyźnie, w której niszczy się wszelkie autorytety moralne. I przez to nie mamy teraz kogoś, komu byśmy naprawdę uwierzyli. Są kraje, które mają wysoki wskaźnik zaufania społecznego do władzy. Myśmy to zaniedbali. A potrzebujemy zaufania, bo ono daje poczucie bezpieczeństwa.
To zapytam teraz o ludzi, którzy mimo wszystko poczuli się bezpiecznie. I to już jest pytanie do seksuologa.
No tak. Teraz coś optymistycznego. Bo są ludzie, nie jest ich wcale tak mało, którzy w tej całej sytuacji poczuli się nieźle. Cieszą się faktem, że są razem, w związku i mają dla siebie dużo czasu. Mogą razem być, rozmawiać. Mam takie telefony. Ktoś mi mówi: "Czy z nami wszystko jest ok? Bo my po prostu prawie wcale nie wychodzimy z łóżka. Uprawiamy dużo seksu. Wstajemy, zjemy i znów wracamy do sypialni. I czy my jesteśmy normalni?".
Bo za ścianą świat się wali. Są te wszystkie problemy, o których mówiliśmy, a oni ich nie zauważają. Bo u nich sama radość.
Cieszą się sobą. Cieszą się seksem. A ja im mówię, że nie muszą żyć w poczuciu winy z tego powodu. Wiem, że ktoś może uznać w tych okolicznościach taką pochwałę erotyki za pewien nietakt. Ale sfera seksualna jest też bardzo ważna. Często mówimy o zdrowiu fizycznym, psychicznym, ale tak rzadko w Polsce mówimy o zdrowiu seksualnym. A to jest przecież kategoria opisana nawet przez WHO.
Teraz obudził się w panu seksuolog!
My musimy ze sobą rozmawiać, ale czasem musimy się też przytulić. Przytulić osobę, którą lubimy. Teraz to "lubienie" nabiera szczególnej wagi. Możemy kogoś kochać, ale miłość bywa również toksyczna. A lubienie? To słowo jest bardzo ważne na te czasy. Żebyśmy mogli w tych czterech ścianach powiedzieć sobie: "lubię z tobą być".