- Niemożliwe jest kontynuowanie rozwoju broni atomowej i rakietowej przy jednoczesnym rozwijaniu gospodarki. Mam nadzieję, że Kim Dzong Un ostatecznie podjął decyzję o porzuceniu programów atomowych na rzecz rozwoju gospodarczego - ocenia w rozmowie z Magazynem TVN24 japoński ekspert do spraw koreańskich profesor Junya Nishino. Negocjacje dwóch pozornie "szalonych ludzi" - Donalda Trumpa i Kim Dzong Una - będą jednym z najważniejszych wydarzeń na świecie w 2019 roku.
Po 12 miesiącach wciąż nie doszło jednak do wyraźnego przełomu w rozmowach. Szansą ma być drugie spotkanie Donalda Trumpa i Kim Dzong Una, które spodziewane jest w styczniu lub lutym. Profesor Junya Nishino, badacz z tokijskiego Uniwersytetu Keio i uznany ekspert ds. koreańskich prognozuje w rozmowie z Magazynem TVN24, czy rzeczywiście można spodziewać się otwarcia nowego rozdziału w historii Korei Północnej.
Maciej Michałek, TVN24.pl: Od roku obserwujemy próby negocjowania z Koreą Północną. Doszło do szczytów dwóch państw koreańskich, pełnego zaangażowania Stanów Zjednoczonych, usłyszeliśmy również wiele daleko idących zapowiedzi, obietnicy całkowitej denuklearyzacji ze strony Korei Północnej. Ale tak naprawdę widzieliśmy już to samo wiele razy w przeszłości: dziadek i ojciec Kim Dzong Una również godzili się na negocjacje, jednak za każdym razem jedynie po to, by osiągnąć pewne korzyści, samemu nie dając niczego. Czy tym razem może być inaczej?
Prof. Junya Nishino: Tak, myślę, że tym razem jest inaczej, choć to tylko przypuszczenie dotyczące prawdziwych intencji Korei Północnej. Jak dotąd działania podjęte względem Korei Północnej zmierzają do trzech rzeczy: po pierwsze: wstrzymania testów rakietowych i nuklearnych, po drugie: zniszczenia poligonu nuklearnego w Punggye-ri i po trzecie: rozpoczęcia rozbiórki poligonu rakietowego w Tongchang-ri (znanego również jako Sohae – red.).
Dotychczas Korea Północna rzeczywiście buntowała się przeciwko spełnieniu tych żądań. Wiemy jeszcze za mało, by określić jej rzeczywiste intencje czy jej gotowość do denuklearyzacji. Jest więc też za wcześnie na złagodzenie sankcji wobec tego państwa, musimy czekać na bardziej zdecydowane działania Korei Północnej.
Co istotne, z mojej perspektywy, postawa Korei Północnej jest jednak względnie niezmienna. To po naszej stronie - Stanów Zjednoczonych, Korei Południowej, jak również Japonii - następują szybkie zmiany rządów (i prowadzonej przez nie polityki - red.), co utrudnia osiągnięcie postępu z Koreą Północną.
Dlaczego tym razem może być inaczej?
Tym razem z perspektywy Korei Północnej nadeszła wielka szansa za sprawą prezydenta USA Donalda Trumpa oraz bardzo miłego człowieka, jakim jest prezydent Korei Południowej Mun Dze-in. Przewodniczący Kim Dzong Un stara się wykorzystać te dwie korzystne dla niego administracje.
Według mnie cel Kim Dzong Una jest bardzo jasny. Jest nim przetrwanie północnokoreańskiego reżimu, dlatego Kim Dzong Un musi usprawnić gospodarkę swojego państwa. Bez tego będzie mu niezwykle ciężko utrzymać władzę w Korei Północnej. Jednak jeśli Kim naprawdę chce zrealizować swoje cele, musi okazać nam więcej otwartości.
Dla dziadka i ojca Kim Dzong Una – Kim Ir Sena i Kim Dzong Ila – jedyną gwarancją przetrwania reżimu była broń atomowa. Czy, pana zdaniem, Kim Dzong Un uważa, że reżim przetrwa bez tej broni?
Trwa spór na ten temat. Ja zakładam, że Korea Północna nie nakarmi swoich obywateli bronią atomową. To jest powód, dla którego Kim Dzong Un stara się teraz zreformować północnokoreańską gospodarkę. Musi więc pójść na jakiś kompromis. W mojej opinii niemożliwe jest kontynuowanie rozwoju broni atomowej i rakietowej przy jednoczesnym rozwijaniu gospodarki. Naprawdę mam nadzieję, że Kim ostatecznie podjął decyzję o porzuceniu programów rakietowych i atomowych na rzecz rozwoju gospodarczego.
Czy kryzys gospodarczy w Korei Północnej jest obecnie tak poważny, że nie pozostawił władzom tego państwa wyboru?
Nie jest dobrze, zwłaszcza na prowincji. I dlatego wprowadzana jest nowa strategia skupiania się bardziej na kwestiach gospodarczych niż na wojskowych.
Jest jeszcze gorzej, niż bywało w przeszłości?
Jest źle, choć najgorzej było w latach 90., gdy u władzy był Kim Dzong Il. Wówczas Korea Północna znajdowała się w naprawdę poważnym położeniu. Wciąż dziwię się, że to państwo wówczas nie upadło.
Zmarł wówczas twórca Korei Północnej, Kim Ir Sen, a w kraju panował straszliwy głód (wywołany m.in. tragicznymi powodziami – red.). Sytuacja w Korei Północnej była naprawdę ciężka. Kim Dzong Il podjął wówczas działania nadzwyczajne i przyjął politykę skupienia się na rozwoju sił zbrojnych. Ostatecznie udało mu się przetrwać kryzys, a do tego przeprowadzić dwie pierwsze próbne eksplozje atomowe w 2006 i 2009 roku. To dzięki temu jego syn, Kim Dzong Un, objął władzę w de facto mocarstwie atomowym.
Ale przyjęta przez ojca polityka to również dla młodego Kima nieszczęście. Stara się on więc uczynić swoje państwo bardziej normalnym, odejść od polityki koncentrowania się na armii i stworzyć nowy model podejmowania decyzji w państwie, w którym główną rolę będzie odgrywać partia (Partia Pracy Korei – red.), a nie struktury wojskowe.
Ale jak dotąd Kim Dzong Un dał się poznać jako wręcz bardziej wojowniczy niż jego ojciec, przeprowadził już więcej testów rakietowych i atomowych niż Kim Dzong Il.
Po części się z tym zgadzam, jednak teraz Kim Dzong Un naprawdę stara się przyznać prymat partii, a nie wojsku. Widzimy to w gazecie "Rodong Sinmun" (oficjalnej gazecie partii rządzącej Koreą Północną – red.), która informuje o wielu konferencjach partyjnych i spotkaniach, co dowodzi, że Kim Dzong Un nakazuje swoim ludziom coś nowego. Nie obserwowaliśmy czegoś takiego w czasach Kim Dzong Ila. Jego ojciec był zdolny podejmować decyzje w środku nocy, w każdej kwestii. Teraz jednak sposób podejmowania decyzji naprawdę się zmienił. Jedną z przyczyn jest choćby młody wiek Kim Dzong Una (34-letniego – red.), co sprawia, że musi się on bardziej słuchać swoich doradców niż jego ojciec.
Kto należy do kręgu jego doradców?
Są wśród nich nowe, wschodzące gwiazdy, północnokoreańscy technokraci, którzy naprawdę mogą wesprzeć Kim Dzong Una. Wśród nich można wskazać bardzo znane osoby, takie jak Kim Dzong Czol, który często widziany był przy spotkaniach Kim Dzong Una z Mun Dze-inem czy z Donaldem Trumpem. Jest również młodsza siostra dyktatora Kim Jo Dzong (szefowa Departamentu Propagandy - red.), Ri Su Jong (były minister spraw zagranicznych – red.), Ri Jong-ho (obecny minister spraw zagranicznych – red.) i inni im podobni. A wielu takich wschodzących technokratów dopiero poznamy.
Skoro rozwój gospodarczy od początku był najważniejszym celem Kim Dzong Una, to dlaczego najpierw przeprowadził on tyle prób atomowych i rakietowych?
Po pierwsze: chciał uczynić z broni atomowej rodzaj straszaka przed ewentualnym atakiem USA, po drugie zaś: uznał ją za atut dyplomatyczny. Ale, jak już powiedziałem, Korea Północna była już potęgą atomową, zanim Kim Dzong Un przejął w niej władzę.
Dlaczego jednak nie mógł on po prostu zacząć swoich rządów od ogłoszenia reform gospodarczych?
Odpowiedź jest całkiem prosta – bez bardziej zaawansowanej broni atomowej Stany Zjednoczone nie poświęciłyby tak wiele uwagi tak małemu państwu. Dlaczego prezydent Donald Trump musiał zareagować na (działania) Kim Dzong Una? Ponieważ Korea Północna niemal stała się zdolna do umieszczenia głowic atomowych na pociskach międzykontynentalnych zdolnych dosięgnąć terytorium USA. Taka jest rzeczywistość. Jeśli Korea Północna nie miałaby niczego, co mogłoby zagrozić terytorium USA, wówczas USA zignorowałyby ją, tak jak czyniły to już w przeszłości. Tak było w czasach Kim Dzong Ila, gdy Waszyngton nie przykładał wielkiej wagi do spraw Korei Północnej. Dlatego Pjongjang podjął wówczas decyzję o rozwoju broni atomowej. To była bardzo ryzykowna droga, ale jak dotąd - trzeba przyznać - zakończona sukcesem.
Oznacza to, że jeżeli Korea Północna odda swoją broń atomową, Stany Zjednoczone mogą ponownie stracić zainteresowanie tym państwem. Czy w tej sytuacji Pjongjang naprawdę jest gotowy na denuklearyzację?
W tym momencie nie sądzę, by Kim Dzong Un był gotowy. Okazuje on niechęć wobec likwidacji swojego programu atomowego. Jednak myślę, że jest szansa, że ostatecznie Kim porzuci zarówno broń atomową, jak i rakietową. Tylko dla niego to musi być proces, krok po kroku. Kim Dzong Un powtarza żądanie, by USA okazały swoją szczerą wolę, ogłaszając formalny koniec wojny koreańskiej, ale to wciąż trudny moment i Amerykanie czekają, aż to Korea Północna wykona bardziej zdecydowane kroki.
Wkrótce zobaczymy drugi szczyt z udziałem Donalda Trumpa i Kim Dzong Una. Myślę, że pewnego dnia wreszcie osiągną kompromis.
Jak określiłby pan profesor strategię Donalda Trumpa wobec Korei Północnej?
Myślę, że jako strategię szalonego człowieka.
Ale jest wiele głosów, że te chaotyczne działania Trumpa są jednak świadome.
Nie tylko w polityce wobec Korei Północnej, ale w każdej polityce prowadzonej przez Donalda Trumpa jest taki styl ubijania interesu (org. dealmaker style). Prezydent Trump uświadomił sobie, że Kim Dzong Un jest rzeczywistym przywódcą, z którym może ubić interes.
Czy to zadziała?
Mam taką nadzieję. Mam nadzieję, że on (Trump – red.) zrobi różnicę. Tylko prezydent Trump jest kimś, kto może uruchomić ten proces (skutecznych negocjacji z Koreą Północną – red.). Barack Obama, Bill Clinton, oni nie byli zdolni do podjęcia takiej decyzji. Więc jedynie Donald Trump, ze swoim unikalnym charakterem, może urzeczywistnić ten proces. I Kim Dzong Un naprawdę ma nadzieję na wykorzystanie swojej relacji z prezydentem Trumpem.
Unikalny charakter obecnego prezydenta USA ma oczywiście dwie strony – negatywną i pozytywną, jednak w kontaktach z Koreą Północną jest on w tym momencie zdecydowanie rodzajem kapitału politycznego.
Więc najwyraźniej może wyjść coś dobrego z negocjacji dwóch szalonych ludzi.
Tak, ale oczywiście ci dwaj przywódcy udają szaleńców, w rzeczywistości nimi nie będąc. Zwłaszcza Kim Dzong Un - to jest po prostu jego północnokoreański styl, w rzeczywistości bardzo racjonalny. Nie wiem, jak jest z prezydentem Trumpem, on jest bardzo nieprzewidywalny, ale jak dotąd to działa z Koreą Północną.
Chciałbym spytać wobec tego o japońską perspektywę na zagrożenie ze strony Korei Północnej. Dla nas, w Europie, problem północnokoreański jest bardzo odległy. Nawet jeśli to państwo miałoby zaatakować Zachód, to ten atak wymierzony byłby jedynie w Stany Zjednoczone. Jak to jednak wygląda z Japonii, jak bardzo czujecie się zagrożeni przez reżim w Pjongjangu?
Wielu Japończyków czuje się zagrożonych i z rezerwą obserwuje proces pokojowy, pozostając na swój sposób sceptycznymi. Korea Północna podjęła bardzo niewiele kroków ku denuklearyzacji. Pjongjang wciąż posiada głowice atomowe i bardzo silny arsenał rakietowy, w którego zasięgu jest japońskie terytorium. Dlatego wielu Japończyków chce zobaczyć natychmiastowe działania Korei Północnej, podczas gdy Kim Dzong Un wciąż prezentuje pewną nieszczerość lub niechęć do konkretnych działań.
W jaki sposób czujecie się zagrożeni przez Koreę Północną? Bardziej jej możliwymi działaniami wojskowymi czy bardziej przez ryzyko upadku tego reżimu i wywołane przez to problemy, które rozleją się na cały region?
Nie uważam, by reżim Korei Północnej miał wkrótce upaść. Niektórzy Japończycy myślą, że on powinien upaść, ale oni po prostu chcieliby to zobaczyć.
Japończycy obawiają się ze strony Korei Północnej dwóch rzeczy. Po pierwsze: kwestii porwań. Jest wielu Japończyków porwanych przez Koreę Północną, która przetrzymuje ich jeszcze od lat 70. lub 80. Wielu Japończyków wierzy, że porwani wciąż żyją, jednak Korea Północna jest niechętna, aby spełnić prośby o ich uwolnienie. Po drugie: oczywiście zagrożenie atomowe i rakietowe Korei Północnej. Więc jakikolwiek japoński rząd, włącznie z obecnym premiera Shinzo Abe, chciałby osiągnąć znaczący postęp w obu tych obszarach relacji z Koreą Północną.
Czy jeżeli obecne negocjacje zakończą się fiaskiem i napięcie na Półwyspie Koreańskim wzrośnie, Japonia byłaby gotowa do pozyskania broni atomowej? Posiada ją już nie tylko Korea Północna, ale również główny regionalny rywal Japonii, czyli Chiny.
Pojawiają się głosy za pozyskaniem broni atomowej w Japonii, ale to nie jest dominujące podejście, raczej marginalne. Myślę, że społeczeństwo japońskie nie godzi się na posiadanie broni atomowej. Nasze bezpieczeństwo opiera się na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, które zapewniają nam rozszerzone odstraszanie (amerykańskim arsenałem atomowym – red.). To wystarczy, tak uważa wielu Japończyków.
Czy takie podejście nie ulega zmianie wśród młodych Japończyków, którzy mniej przejmują się doświadczeniami historycznymi z bronią atomową?
Nie sądzę. Wciąż wielu Japończyków bardzo niechętnie patrzy na broń atomową. Japonia rozważała już "opcję nuklearną" w latach 60., ale rząd Eisaku Sato zdecydował wówczas, że jej posiadanie nie zwiększy bezpieczeństwa Japonii ani nie poprawi jej pozycji międzynarodowej i w związku z tym opcję tę wykluczono (Eisaku Sato w 1974 roku otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla – red.). Aby odpowiedzieć na zagrożenie nuklearne ze strony Korei Północnej oraz Chin musimy wzmocnić swój potencjał obronny, ale broń atomowa nie jest obecnie rozwiązaniem.
Skoro o wzmacnianiu japońskiego potencjału obronnego mowa, to to samo zaobserwować można obecnie w Chinach, nie wspominając o Korei Północnej. Niektórzy eksperci nazywają to już wyścigiem zbrojeń w Azji Wschodniej: kto będzie mieć więcej nowych okrętów, myśliwców piątej generacji, broni hipersonicznych. Jak to się może skończyć? W przeszłości takie wyścigi ostatecznie kończyły się otwartym konfliktem. Czy istnieje obecnie ryzyko, że ponownie do niego dojdzie w Azji Wschodniej?
Nie uważam, by obecna sytuacja w Azji Wschodniej była wyścigiem zbrojeń. Japoński rząd stara się zapanować nad sytuacją. To prawda, że premier Shinzo Abe stara się zmodernizować japoński system obrony, wzmocnić nasz potencjał, ale mamy wiele istotnych obostrzeń dotyczących wzmacniania zdolności do samoobrony. Po pierwsze: pacyfistyczna konstytucja, po drugie: opinia publiczna, po trzecie: budżet. To są bardzo poważne ograniczenia dla naszej polityki bezpieczeństwa narodowego.
Ale Shinzo Abe stara się zmienić konstytucję, a japoński budżet obronny rośnie już siódmy rok z rzędu…
To prawda, że w jego agendzie politycznej jest zmiana japońskiej konstytucji, ale on chce tylko wprowadzić jedno zdanie, które wzmocni status naszych sił samoobrony (japońskie siły zbrojne oficjalnie nazywają się Japońskimi Siłami Samoobrony – red.). Jest tutaj pewne nieporozumienie, polegające na przekonaniu, że jeżeli zmienimy naszą konstytucję, to będziemy mogli prowadzić wojny. To całkowite nieporozumienie, to naprawdę jest niemożliwe.
Jednak wasze nowe niszczyciele śmigłowcowe (de facto duże okręty desantowe z płaskim pokładem, z którego mogą startować śmigłowce) – Izumo i Kaga – są największymi japońskimi okrętami zbudowanymi po drugiej wojnie światowej.
Można nazywać Izumo niszczycielem, ale my go nie używamy jako niszczyciela. Jest on środkiem ochronnym, nie możemy zaatakować, jeśli ktoś wcześniej nas nie zaatakuje.
Wielu ekspertów wskazuje jednak, że można byłoby łatwo dostosować te okręty, żeby przenosiły nowe myśliwce F-35, które są już bronią ofensywną (plany takie zostały oficjalnie zapowiedziane już po przeprowadzeniu rozmowy).
Tak jak powiedziałem, bez wątpienia potrzebujemy modernizacji naszych sił. Bez modernizacji nie możemy skutecznie odpowiadać na zagrożenia militarne ze strony innych. Jeśli jakieś inne państwo zaatakuje Japonię, możemy teraz odpowiedzieć na ten atak, żeby obronić nasz kraj.
Wciąż wielu ludzi w Europie nie wie, co myśleć, gdy widzi coraz więcej potężnych okrętów w Azji, a jednocześnie są nierozstrzygnięte spory graniczne na morzu i lądzie.
Modernizacja jest tak istotna dla Japonii z powodu dwóch zagrożeń. Jednym jest zagrożenie rakietowe ze strony Korei Północnej, a drugim jest nękanie przez armię chińską, zwłaszcza wokół wysp Senkaku (na Morzu Wschodniochińskim, do wysp roszczenia zgłaszają Chiny – red.). Czasami nazywamy to "nową normalnością", w której Chiny ciągle na różne sposoby nękają Japonię. Musimy więc efektywnie odpowiadać na tę sytuację.
Czy według pana profesora w sytuacji zaostrzonej rywalizacji między USA i Chinami inne azjatyckie państwa będą musiały opowiedzieć się po jednej ze stron, tak jak zdarzało się to w czasie zimnej wojny?
Prawdę mówiąc, dla wielu państw azjatyckich opowiedzenie się po jednej ze stron to poważny problem, więc starają się tego unikać. One muszą utrzymywać równowagę. Nawet państwa, które obecnie mają sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, jak Korea Południowa, w tym samym czasie muszą utrzymywać konstruktywne relacje z Chinami. Nie powinniśmy więc spodziewać się w najbliższej przyszłości zimnowojennego podziału w Azji Wschodniej.