- Koronawirus to test próbny dla światowego systemu politycznego i światowej gospodarki. Autorytarne mocarstwa twierdzą dziś, że ich model rozwoju jest lepszy. Jednocześnie Europejczycy i Amerykanie potracili zaufanie do swoich państw, bo ich odpowiedź na epidemię nie była taka, jak być powinna. Teraz my, Zachód, musimy zebrać się w sobie i ustalić, jak zamierzamy działać. W krótkim okresie musimy wypaść lepiej niż oni – mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 amerykański dyplomata Daniel Fried.
Rozmowa redaktora naczelnego TVN24 BiS Jacka Stawiskiego z Danielem Friedem, byłym ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce, wieloletnim dyplomatą amerykańskim, dzisiaj ekspertem ośrodka analitycznego Atlantic Council.
Jacek Stawiski: Panie ambasadorze, napisał pan niedawno, że epidemia koronawirusa jest dla Stanów Zjednoczonych tym, czym było Pearl Harbor. Ale czy to nie jest jednak przesada? Pearl Harbor to był moment wejścia Ameryki do II wojny światowej, największej wojny w dziejach świata?
Daniel Fried: Tak, to przesada, ale chodziło mi o to, żeby wskazać, że Stany Zjednoczone reagują źle na początku kryzysu. Dlatego wspomniałem Pearl Harbor. Nie zawsze działamy dobrze w pierwszych momentach kryzysu, ale mamy ogromną wytrwałość, możemy się odbudować. W tym obecnym kryzysie jest dokładnie tak samo, nie przygotowaliśmy się. Zresztą uważam, że żadne państwo europejskie szczególnie dobrze się nie przygotowało. Ja jednak oczekuję więcej od Ameryki, od mojego własnego kraju. Prezydentowi Trumpowi zbyt długo zajęło zorientowanie się, jak wielkiej skali pandemia jest wyzwaniem, ale teraz już amerykańskie instytucje zbierają się w sobie. Jesteśmy państwem federalnym i zdecentralizowanym, poszczególne stany, przedsiębiorstwa, władze lokalne, wszystkie te szczeble podejmują działania. My w Ameryce nie czekamy na decyzje z centrum, to nie jest system rosyjski, gdy wszyscy czekają, co powie "gospodarz". I to właśnie miałem na myśli, pisząc o Pearl Harbor. Koronawirus to test próbny z działania dla światowego systemu politycznego i światowej gospodarki. To test próbny dla poszczególnych krajów i społeczeństw.
Uważa pan, że Ameryka, biorąc pod uwagę jej zasoby finansowe, naukowe, a także ludzkie, prędzej czy później odbuduje się i będzie "zwycięzcą" w tym kryzysie? I co to może oznaczać "być zwycięzcą w czasie pandemii"?
Być "zwycięzcą" oznacza po pierwsze ograniczać straty spowodowane samym koronawirusem. To oznacza także ograniczanie strat dla amerykańskiej, transatlantyckiej i światowej gospodarki. I co ważne, musimy się nauczyć na własnych błędach, abyśmy ponownie nie znaleźli się w takiej samej sytuacji. Mamy do czynienia z brakiem wyobraźni, bo czasami trudno sobie wyobrazić "inny świat". Przed upadkiem komunizmu prawie wszyscy Amerykanie byli przekonani, że mur berliński i żelazna kurtyna będą zawsze, że to się nie zmieni. Tym razem przed koronawirusem trudno było sobie wyobrazić, że taki wirus, w Chinach, może spowodować światowy kryzys gospodarczy, społeczny, na taką skalę.
Jeden z brytyjskich historyków powiedział, że historia Wielkiej Brytanii ostatnich dekad będzie dzielona na dwa etapy: przed koronawirusem i po koronawirusie. To przesada, czy może coś w tym jest?
To zależy, jaka będzie recesja i jak bardzo efekty społeczne i gospodarcze będą destrukcyjne. Moja ocena, filozoficzna ocena, jest ostrożna. Po 11 września 2001 roku wielu członków rządu prezydenta Busha juniora powtarzało, że teraz powstał "nowy świat", że wszystko się zmieniło. I my Amerykanie popełniliśmy mnóstwo błędów właśnie z tego powodu.
Dobre cechy naszej cywilizacji muszą pozostać. Jestem ostrożny, gdy padają zdania, że dochodzi do zasadniczych zmian.
Świat jest w zawieszeniu. Czy pan, jako doświadczony amerykański dyplomata, uważa, że polityka światowa jest w zawieszeniu? A może właśnie teraz znacząco przyspiesza? Może ta epidemia przyspieszy jakieś procesy w światowej geopolityce?
Przyjrzyjmy się tej sprawie. Mamy w tym momencie autorytarne mocarstwa, które twierdzą, że ich model rozwoju jest lepszy, mamy do czynienia z ekstremalną rosyjską dezinformacją o koronawirusie, mamy do czynienia także z pewną ilością chińskiej dezinformacji. Mamy do czynienia z utratą zaufania (do państwa – red.) wśród części Europejczyków i części Amerykanów, ponieważ nasza odpowiedź na wydarzenia nie była taka, jak być powinna. Nikt z nas się nie popisał. Nie wyprowadzam z tego wniosku, że autorytarne reżimy zwyciężą, jednak musimy się martwić tym brakiem zaufania do świata demokratycznego.
Niepokoi mnie, że Stany Zjednoczone i prezydent Trump nie zajęli przywódczej roli w celu wyprowadzenia świata z kryzysu koronawirusa. Zrobiliśmy to w początkach wielkiej recesji w 2008–2009 roku. Ameryka zorganizowała państwa G20 (20 największych gospodarek świata – red.), zorganizowaliśmy pakiety pomocowe, udało się doprowadzić do tego, że świat nie popadł w depresję. Dzisiaj takiej roli nie pełnimy. Prezydent Trump nie wierzy w tego rodzaju działanie międzynarodowe. To błąd. To leży w amerykańskim i europejskim interesie. Amerykańskie przywództwo jest potrzebne. Chińczycy i Rosjanie nie będą przewodzić. My, Zachód, musimy zebrać się w sobie i ustalić, jak zamierzamy działać. Jesteśmy silniejsi, niż zdajemy sobie sprawę, a państwa autorytarne są słabsze, niż im się wydaje. W krótkim okresie musimy wypaść lepiej niż oni!
Nie odniesiemy sukcesu, jeśli wrócimy do nacjonalizmu, zamkniętych granic, jeśli odrzucimy nasze własne pryncypia, nasze dobre zasady, które doprowadziły nas do dobrobytu, do demokracji w ciągu ostatniego pokolenia.
Proszę mi wybaczyć, ale nasuwa się wniosek, że może pan jest naiwny, że sprawy zaszły dalej. Państwa europejskie: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Polska, Austria, Włochy, Hiszpania już nie są "Unią", każde z nich działa osobno, każde z tych państw troszczy się o swoich obywateli-wyborców samodzielnie. Każde z tych państw samodzielnie gromadzi zapasy, pieniądze, kieruje wysiłek ludzki i nie interesuje się międzynarodową współpracą. Po prostu chcą zatrzymać pandemię w granicach państw. Może to jest powrót znanego sprzed dekad "państwa narodowego"?
Dążenie państw, żeby chronić własnych obywateli, jest całkowicie zrozumiałym ludzkim działaniem. Ale równolegle kraje takie jak Włochy i Hiszpania wzywają do większej solidarności i większego wsparcia z Niemiec czy Holandii. I mają całkowitą rację. Bez ducha solidarności Europa nie wyjdzie z tego kryzysu. Gospodarka się nie odbuduje, jeśli kraje europejskie wrócą do narodowych gospodarek.
Oczywiście, będziemy musieli rozważyć takie problemy, jak łańcuchy dostaw. My, Zachód, musimy przemyśleć, czy mamy wystarczająco dużo zapasów sprzętu medycznego i czy mamy możliwości wyprodukowania go szybko, jeśli będziemy musieli. To musi zostać wypracowane. Ale nie będziemy w stanie tego zrobić, jeśli będziemy to robić osobno.
Jak pan ocenia przyszłość globalnego handlu, czegoś, co nazywamy "globalizacją"? Niektóre kraje, które przewodziły globalizacji, na przykład Stany Zjednoczone, mogą uznać, że globalizacja pozwoliła się wzbogacić innym, a jednocześnie uzależniła Amerykę od krajów położonych daleko od niej. Zależność dotyczy rozwoju przemysłu, ale i finansów, dostaw medycznych i tak dalej. Może Ameryka powie innym: stop, zaszliśmy za daleko, musimy wycofać się gospodarczo do naszych własnych granic?
Myślę, że krok tak daleko idący byłby wielkim błędem. Musimy zrewidować zależność od jednego dostawcy produktów, ale to nie oznacza końca globalizacji. Trzeba zbudować gospodarkę bardziej elastyczną, otwartą, zdolną do przetrwania, przyjrzeć się, jakie mamy zapasy, na przykład sprzętu medycznego na ciężkie czasy. Musimy to zrobić, abyśmy nie byli w kłopotliwym położeniu.
Gospodarka transatlantycka: Stanów Zjednoczonych, Kanady, Meksyku, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej musi współpracować, tworzyć gospodarkę wolnego świata, obszaru demokratycznego. I to jest zadanie dla nowego pokolenia przywódców.
To, co pan mówi, oznacza, że Zachód musi się skonsolidować w ramach wspólnoty zachodniej. Ale co z relacjami z gospodarkami poza Zachodem? Co z Chinami? Czy związki Chin i Zachodu zaczną zanikać?
Nie jest dla mnie w pełni jasne, w jakim stanie Chiny będą po tym kryzysie. Nie mam zaufania do chińskich analiz dotyczących skali koronawirusa. Chcielibyśmy, aby Chiny pozostały częścią systemu, a nie wyalienowały się z niego. Ale Chiny muszą zachowywać się konstruktywnie, a nie być z jednej strony państwem represyjnym wewnętrznie, wsadzać miliony Ujgurów do obozów koncentracyjnych, prowadzić agresywne działania na Morzu Południowochińskim, a z drugiej strony korzystać z międzynarodowego systemu ekonomicznego. Wszystko dzisiaj musi zaczynać się od solidarności świata demokratycznego. Stany Zjednoczone, Unia Europejska, Kanada, Japonia, Korea Południowa, Australia muszą skonsolidować ten rdzeń demokratyczny.