Orzekaliśmy setki zabójców, ale nigdy nikt nie zachowywał się tak jak Stefan W. To coś absolutnie niesłychanego. Osoby, które dokonują zabójstwa, nie wyrażają później swoimi gestami takiego tryumfu. Było to zachowanie można powiedzieć, teatralne. On chciał, żeby zwrócić na niego uwagę, żeby mógł wykrzyczeć do mikrofonu i do mediów, jaka mu się stała krzywda, kto jest temu winien i dlaczego on to zrobił - mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 psychiatra Jerzy Pobocha.

Katarzyna Świerczyńska: Zobaczył pan, co stało się w Gdańsku. Pana pierwsza myśl?

Jerzy Pobocha, psychiatra, biegły sądowy, prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej: Moją uwagę zwróciło perfekcyjne zachowanie mordercy, to szybkie wejście na scenę... Teraz wiemy, że zadawał ciosy bardzo skuteczne i to mężczyźnie postawnemu, wysokiemu, jakim był Paweł Adamowicz. Atakował tak, by być maksymalnie skutecznym, a więc od dołu, przez przeponę, w stronę serca. Uderzał po to, żeby zabić.

Po ataku Stefan W. chodzi po scenie z uniesionymi rękoma...

"Atakował tak, by być maksymalnie skutecznym, a więc od dołu, przez przeponę, w stronę serca. Uderzał po to, żeby zabić".

dr Jerzy Pobocha

To coś absolutnie niesłychanego. Osoby, które dokonują zabójstwa, nie wyrażają później swoimi gestami tryumfu. Coś takiego może się zdarzyć na polu bitwy, a nie w takich warunkach. Myśmy orzekali setki zabójców, ale nigdy nikt w ten sposób się nie zachowywał. Było to zachowanie wyjątkowe, można powiedzieć, że nawet teatralne. On chciał, żeby zwrócić na niego uwagę, żeby mógł wykrzyczeć do mikrofonu i do mediów, jaka mu się stała krzywda, kto jest temu winien i dlaczego on to zrobił. On przecież nie uciekał, nie chował się, nie próbował w żaden sposób uniknąć kary.

Dziś nie przyznaje się do tego, co zrobił. Przecież to absurdalne.

Trzeba pamiętać o tym, że ten człowiek ma za sobą pięć i pół roku w zakładzie karnym. Jednym z przykazań, jak należy się zachowywać przy przesłuchaniu przez policję i prokuraturę jest, by się nie przyznawać. Jak w powiedzeniu, że jeśli złapie się złodzieja za rękę, to on mówi: nie moja ręka.

Jakie ma znaczenie to, co powiedział na scenie?

To swoisty manifest, żeby wiedziano, że to jest jego czyn i że jest skutkiem krzywd, jakich doznał w czasie odbywania kary. Jego zdaniem winna jest władza, przedstawiciele władzy czy partia polityczna, która jest jej uosobieniem.

To jest człowiek, któremu zależy na rozgłosie. Nasuwa się analogia chociażby z pilotem Lufthansy, który - nim rozbił samolot - mówił swojej dziewczynie, że usłyszy o nim cały świat. Albo Herostrates, szewc, który spalił jeden z cudów świata w Grecji i do dziś ma miejsce w podręcznikach historii. Tacy ludzie potrzebują sławy, nawet jeśli wiedzą, że spotka ich za to surowa kara lub nawet śmierć. W przypadku Stefana W. to nie była agresja terrorysty, który chce ranić lub zabić wiele osób. Przecież mógł to zrobić. Tu było to skierowane na jedną osobę, która jest symbolem władzy, wszystko w konkretnym miejscu i czasie. Chciał mieć scenę, widownię ogólnopolską, a nawet światową. I to sobie doskonale zapewnił.

"Ważne jest, żeby wiedzieć, że ludzie chorzy na schizofrenię nie są mniej sprawni umysłowo, intelektualnie. Schizofrenia nie upośledza intelektu".

dr Jerzy Pobocha

Czy osoba, która tak precyzyjnie planuje, może być niepoczytalna, chora psychicznie?

Na to zwraca uwagę większość ludzi. Sposób działania, czyli - jak to się w kryminalistyce ładnie nazywa - modus operandi, był rzeczywiście perfekcyjny. Tak może działać płatny zabójca, Stefan W. niczym się tutaj nie różni. Tu ważne jest, żeby wiedzieć, że ludzie chorzy na schizofrenię nie są mniej sprawni umysłowo, intelektualnie. Schizofrenia nie upośledza intelektu. Przykład mamy w filmie "Piękny umysł", gdzie bohater chory na schizofrenię, który ma omamy słuchowe i urojenia, jednocześnie dostaje Nagrodę Nobla. Moi pacjenci chorzy na schizofrenię pracują jako inżynierowie, mają doktoraty, pełnią różne inne funkcje, ale ciągle mają omamy słuchowe czy urojenia, choć ich intelekt, pamięć nie są zaburzone. Tutaj mamy też tego typu sytuację.

Wśród wielu komentarzy na ten temat przeczytałam też taki, że skoro tak doskonale wszystko zaplanował, to udawanie choroby psychicznej - jeszcze w więzieniu - mogło być również częścią tego planu. To możliwe czy to już zbyt daleko idące przypuszczenia?

Można to przyjąć jako jedną z hipotez diagnostycznych. Sam opiniowałem więźniów, którzy postąpili w ten sposób. Na przykład zabójca dziewczynki ze Szczecina. Odbywał karę wieloletniego pozbawienia wolności, był nawet skazany na karę śmierci, choć ówczesna Rada Państwa skorzystała z prawa łaski. On, chcąc opuścić zakład karny, zaczął symulować objawy choroby psychicznej, mówił, że jest Chrystusem. I żeby zostać poddanym badaniom sądowo-psychiatrycznym zabił więźnia w celi. Tak się złożyło, że za pierwszym razem ja go badałem i potem, po 15 latach, również. Wykluczyłem u niego schizofrenię. Rozpoznałem tylko planowaną, celową, zrozumiałą symulację i został on skazany na dożywocie.

Wiemy, że teraz Stefan W. przejdzie badania sądowo-psychiatryczne. Jak takie badanie wygląda?

Badanie jest wykonywane na polecenie prokuratury. W Polsce musi to wykonać dwóch biegłych psychiatrów w sprawach karnych. Polega na tym, że psychiatrzy przychodzą do zakładu karnego i w odpowiednim miejscu tę osobę badają.

"Nie jest ważne tylko to, co sprawca mówi o czynie, ale co czyn, co jego okoliczności mówią o sprawcy".

dr Jerzy Pobocha

Badanie psychiatryczne wykonuje się dwoma metodami. Pierwsza to jest metoda introspekcyjna, czyli słuchamy, co ten człowiek mówi spontanicznie i jak odpowiada na zadawane przez nas pytania. Dotyczą one jego życiorysu, życia, przeszłości i tego, co mówi o samym czynie. Tutaj stosuje się zasadę obiektywizacji, a więc taką regułę, że nie jest ważne tylko to, co sprawca mówi o czynie, ale co czyn, co jego okoliczności mówią o sprawcy. I po drugie do takiego badania wykorzystuje się dane obiektywne o nim, a więc zeznania świadków, wszystkie inne informacje - tak zwane osobopoznawcze: dokumentację medyczną z leczenia, które wcześniej przechodził, ze stosowanych leków itd. I teraz druga metoda, którą się stosuje, to jest metoda obserwacyjna, czyli behawioralna. Obserwujemy go w czasie badania. Czasami ktoś symuluje, przyjmuje dziwne pozy. Mieliśmy takiego pacjenta, który przychodził obwiązany sznurkiem, udawał zaburzenia pamięci, ale my wiedzieliśmy, że w różnych innych sytuacjach miał pamięć doskonałą. Czyli nie jest ważne tylko to, co badany chce i może powiedzieć, trzeba jeszcze pamiętać o tym, że osoba podejrzana ma prawo się bronić. Jedną z metod obrony jest symulacja.

Najpierw jest badanie, a potem może być jeszcze obserwacja psychiatryczno-sądowa. Co to znaczy?

Jeśli psychiatrzy nie są w stanie, chociażby ze względu na postawę obronną symulacji, ocenić stanu psychicznego tej osoby, wtedy wnioskują do prokuratury o przeprowadzenie obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Prokuratura występuje z wnioskiem do sądu i wtedy obserwacja odbywa się na oddziale psychiatrii sądowej.

Jak przebiega?

Rejonowo Gdańsk i województwo pomorskie podlegają pod oddział psychiatrii sądowej szpitala w Areszcie Śledczym w Szczecinie. Jest to największy oddział tego typu w Polsce i tu może trafić Stefan W. To jest całodobowa obserwacja. Jest tam zamontowany monitoring, obserwujemy, jak ten człowiek zachowuje się w czasie spacerów, jakie ma relacje z innymi więźniami. Podczas pobytu na oddziale przeprowadzone są wielokrotne badania psychiatryczne i badania psychologiczne, także wystandaryzowane, stosowane na całym świecie testy psychologiczne. Są w nich testy kłamstwa - człowiek odpowiada na 550 pytań, są wśród nich takie, które wykazują, że może kłamie. Co ważne, wykonujemy też badanie obrazowe mózgu.

"Kodeks karny mówi tak: nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego czy innych zaburzeń miał zniesioną zdolność rozpoznawania tego czynu. Czyli prawnie nie jest przestępcą, co z punktu widzenia zwykłego człowieka jest czymś niewytłumaczalnym".

dr Jerzy Pobocha

Mieliśmy nawet przypadki, że dzięki obserwacji sądowo-psychiatrycznej wykrywano, że ktoś ma guza mózgu.

Co to jest niepoczytalność?

Wyraz "niepoczytalność" wywodzi się od poczytywania, czyli przypisywania winy. Polski Kodeks karny opiera się na teorii winy. Nie ma przestępcy bez winy. Człowiek musi być winien, żeby był uznany za przestępcę. Jeżeli ktoś miał zmniejszoną zdolność rozpoznawania znaczenia czynu, kierowania swoim postępowaniem lub zupełnie nie miał tej zdolności, to biegli informują o tym sąd. Sąd może wtedy jego winę ocenić jako mniejszą, może uznać, że w ogóle on nie jest winien. Nie jest winien, bo jest chory. Kodeks karny mówi tak: nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego czy innych zaburzeń miał zniesioną zdolność rozpoznawania tego czynu. Czyli prawnie nie jest przestępcą, co z punktu widzenia zwykłego człowieka jest czymś niewytłumaczalnym.

A z punktu widzenia lekarza?

Dokonał czynu, ale nie miał świadomości tego, co robi. Nie odróżniał dobra od zła, kierowała nim choroba, urojenia, a nie jego racjonalny, pragmatyczny umysł.

Czy my jesteśmy w stu procentach w stanie określić, że ktoś w momencie popełniania przestępstwa był niepoczytalny?

Jest to wielka odpowiedzialność spoczywająca zarówno na biegłych, jak i na sądzie. Dlatego ten przepis jest dwuczłonowy. Najpierw jest ta część diagnostyczna - czy był chory, na co, na ile ta choroba miała związek z przestępstwem. Potem wchodzi drugie kryterium - psychologiczno-prawne. Prawne, bo chodzi o to, żeby nie oddawać całej władzy, jeżeli chodzi o winę tej osoby, w ręce psychiatrów. Winę musi również ocenić sąd. Niestety, w Polsce często zdarza się, że sądy zbyt łatwo uznają to, co biegli psychiatrzy, ponieważ analizowanie czynu w kategorii tego drugiego kryterium wymaga większego wysiłku, większego zaangażowania funkcji poznawczych. Są przykłady, gdzie biegli napisali, że ktoś jest niepoczytalny, a sąd jednak uznał, że ta opinia jest błędna. Powołuje się wtedy kolejnych biegłych, którzy to weryfikują. Myśmy tu, w Szczecinie, w szpitalu aresztu śledczego orzekali szereg zabójców, u których po obserwacji sądowo-psychiatrycznej rozpoznawano schizofrenię, a później się okazywało, że oni tej schizofrenii nie mają. I dopiero nasze wnikliwe, czasem bardzo długotrwałe, badania doprowadziły do wykazania, na czym polegała błędność wcześniejszych opinii sądowo-psychiatrycznych i sądowo-psychologicznych.

Z czego te błędy mogą wynikać?

Głównie z tego, że zbyt dosłownie, bez krytycznej analizy, przyjmowano wypowiedzi badanych osób, które sugerowały urojenia, a w rzeczywistości było to celowe. Taki przykład mieliśmy w Szczecinie - mężczyzna zabił matkę, zwłoki później poćwiartował i spuścił mięso w kanalizacji, resztę rozpuścił w ługu. W czasie badań pojawiła się różnica zdań między biegłymi. Część uważała, że zabójca jest chory, że ma urojenia, a część nie. Dopiero po długich konsultacjach osiągnięto konsensus, że jednak symulował chorobę, a sprzyjał temu bardzo wysoki intelekt.

Czy zawsze psychiatra bierze pod uwagę, że dana osoba udaje?

Zawsze trzeba się z tym liczyć. Dlatego wypowiedzi badanego trzeba porównywać z czynem, z jego przeszłością i tak dalej. Nie może być tak, że po przekroczeniu progu aresztu śledczego on natychmiast ma zaburzenia psychiczne.

Służba Więzienna twierdzi, że zabójca Pawła Adamowicza podczas odbywania kary za napady na banki był badany przez psychiatrów dwudziestokrotnie. Co to oznacza?

Największy dostęp do służby zdrowia, który jest nieosiągalny dla przeciętnego Polaka, mają właśnie więźniowie. Ja przez 31 lat pracy na oddziale psychiatrycznym aresztu śledczego w Szczecinie też wykonywałem takie konsultacje psychiatryczne. Polega to na tym, że dana osoba przebywa w celi, na bloku - nie na oddziale -  i najczęściej psycholog albo wychowawca zgłasza potrzebę konsultacji psychiatrycznej.

"Najczęściej psycholog albo wychowawca zgłasza potrzebę konsultacji psychiatrycznej. Więźniowie bardzo to lubią. Głównie chodzi o to, żeby pozyskać leki psychotropowe, które są cenne, ponieważ można je wymienić chociażby na papierosy".

dr Jerzy Pobocha

Więźniowie bardzo to lubią. Głównie chodzi o to, żeby pozyskać leki psychotropowe, które są cenne, ponieważ można je wymienić chociażby na papierosy, które są najwyższym dobrem, jakie istnieje w warunkach więziennych. Ja stosowałem taką zasadę, że numerowałem, która to już jest z kolei konsultacja psychiatryczna.

Standardowo jak często konsultuje się osobę, u której stwierdzono chorobę psychiczną?

W dużej mierze zależy to od skazanego. Jeżeli będzie skarżył się, mówił, że nie może spać, że ma myśli samobójcze i jeszcze tysiąc innych problemów, natychmiast wychowawca i psycholog zgłaszają to do psychiatry.

Te dwadzieścia konsultacji Stefana W. to jest jakiś ewenement?

Nie, to jest absolutna norma.

Polskie Towarzystwo Psychiatrii po wydarzeniach w Gdańsku wystosowało apel, aby nie stygmatyzować ludzi chorych psychicznie, podkreślając, że nie można utożsamiać przemocy i zbrodni z zaburzeniami psychicznymi. Zapytam wprost: czy choroba psychiczna predestynuje nas jakoś bardziej do tego, że staniemy się przestępcami, że zrobimy coś złego?

Na 600 zabójstw, jakich się dokonuje rocznie w Polsce, chorzy psychicznie dokonują kilku lub kilkunastu. Czyli głównym zagrożeniem dla społeczeństwa są nie chorzy psychicznie, tylko reszta tak zwanego zdrowego społeczeństwa. Trzeba jednak pamiętać, że chorzy psychicznie mogą jednocześnie dokonywać zabójstw w sposób zaskakujący przypadkowy, nieprzewidywalny. Stąd cała trudność w przewidywaniu zachowań tych osób. Dlatego na przykład, jeżeli samotna matka wychowuje syna chorego na schizofrenię, który jest oporny przy leczeniu, to ona i psychiatra muszą być świadomi, że matka jest potencjalną ofiarą tego syna. W Szczecinie chory na schizofrenię zabił matkę i dwie siostry matki, po czym wyskoczył przez okno. Sam kiedyś zostałem zaatakowany przez chorego na schizofrenię. Miałem połamane żebra, usunięto mi śledzionę. Kolejna rzecz, o której trzeba pamiętać - i to już apel do służb i osób zajmujących się prewencją przestępczości w Polsce - z badań statystycznych wynika, że wszystkie napaści na osoby, które pełnią jakieś funkcje polityczne w Europie, zostały dokonane przez osoby, które mają jakieś zaburzenia psychiczne.

Ale przykład Ryszarda Cyby, który w 2010 roku napadł na biuro poselskie PiS w Łodzi, tego nie potwierdza. Uznano, że był poczytalny i został skazany na dożywocie.

Jest druga grupa, z którą spotykamy się coraz częściej - to są terroryści. Ci wszyscy, którzy dokonują zamachów, nie są osobami mającymi zaburzenia psychiczne czy schizofrenię. To jest skutek ideologii, indoktrynacji, motywów religijnych, które pchają do tego, aby dokonać tych przestępstw, walczyć z niewiernymi. Zabójca z Łodzi zrobił to z przyczyn ideologicznych. On uważał, że trzeba zrobić porządek i on jest do tego powołany. Podobnie mężczyzna z Krakowa, który chciał wysadzić Sejm.

"W schizofrenii mówimy o upośledzeniu uczuciowości wyższej, chory nie ma hamulców moralnych i racjonalnych. Sprawcy się nie hamują, urojenia ukierunkowują ich działanie".

dr Jerzy Pobocha

A nożownik ze Stalowej Woli, który zaatakował przypadkowych ludzi w centrum handlowym?

On mi bardziej przypomina zabójcę z Gdańska. Też doskonale wszystko zaplanował, też - jak wynikało potem z doniesień medialnych - miał pretensje o swoje osobiste niepowodzenia. W schizofrenii mówimy o upośledzeniu uczuciowości wyższej, chory nie ma hamulców moralnych i racjonalnych. Sprawcy się nie hamują, urojenia ukierunkowują ich działanie.

Wróćmy do Stefana W. On do więzienia poszedł teoretycznie jako człowiek zdrowy. W czasie odsiadki zdiagnozowano u niego schizofrenię paranoidalną. Czy są jakiekolwiek środki czy metody, aby móc sprawdzić, co z takimi ludźmi dzieje się po wyjściu z zakładu karnego?

Myślę, że na kanwie tego przypadku w Polsce bardzo szybko zostaną stworzone przepisy, które wypełnią lukę między Kodeksem karnym, ustawą karną, Kodeksem karnym wykonawczym a ustawą o ochronie zdrowia psychicznego. Jeśli ktoś wychodzi z jurysdykcji karnej, powinien iść pod opiekę psychiatrycznej służby zdrowia. Nie ma takich przepisów, które by nakazywały, że zakład karny musi powiadomić poradnię zdrowia psychicznego, że wychodzi osoba, która ma rozpoznanie i która wykazuje skłonności przestępcze. Powinna być współpraca między sądem penitencjarnym, opieką postpenitencjarną a psychiatryczną służbą zdrowia.

Po drugie - jeśli taka osoba nie zgłosi się natychmiast do poradni zdrowia psychicznego albo odmawia leczenia, powinno być natychmiast wdrożone leczenie przymusowe. I to z mocy ustawy. W tej chwili Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego nie zapewnia takich możliwości. Ona w największym stopniu chroni wolność, uznaje, że zdrowie i życie ludzkie jest mniej ważne. Lepiej nie ograniczać wolności i liczyć się z tym, że chory zabije kogoś czy porani. Humanizm jest bardzo piękny, ale z punktu widzenia na przykład rodziny prezydenta Gdańska był chyba nadmierny. Społeczeństwo musi rozstrzygnąć: czy zgadzamy się, że co jakiś czas osoby będą ranione czy zabijane, bo bronimy wolności, czy jednak będziemy tę wolność w jakimś stopniu ograniczać.

Należy więc zmienić prawo?

Osobiście niezwłocznie napiszę apel do ministra Ziobry, aby wydał tymczasowe zarządzenie o obowiązku informowania poradni zdrowia psychicznego o więźniach, którzy mają opuścić zakład karny, a mają zdiagnozowane choroby i byli leczeni psychiatrycznie. Takie osoby powinny być zobligowane do zgłoszenia się do poradni i powinny być monitorowane przez psychiatryczną służbę zdrowia. Żeby było jasne - nie chodzi o to, żeby kogokolwiek zamykać do końca życia w zakładzie psychiatrycznym. Przy dzisiejszym stanie psychofarmakologii wystarczy, że taka osoba będzie się zgłaszała raz na miesiąc na zastrzyk leku, który działa kilka tygodni. Mówimy więc o przymusowym leczeniu, kontrolowanym, ale takim, które nie ogranicza wolności.

"Przykład z Gdańska też nam uzmysławia, że w każdej dziedzinie wiedzy, również i w psychiatrii sądowej, trzeba się nieustannie szkolić. Zdobyta przed laty wiedza ze studiów to za mało".

dr Jerzy Pobocha

On sobie może chodzić, robić, co chce, ale będzie systematycznie leczony. Największym problemem osób, które mają zdiagnozowaną schizofrenię, jest przerywanie leczenia. I tak prawdopodobnie było w przypadku gdańskim.

Czy możemy przewidzieć tego typu sytuacje?

Matka Stefana W. w sposób genialny przewidziała to, czego nie dostrzegł nikt inny. Szkoda, że jej informacja nie została odpowiednio poważnie potraktowana. Policja powinna skierować matkę do pracowników Służby Więziennej. Poza tym na świecie są znane specjalne skale służące do robienia prognoz kryminalnych, stosują je chociażby Niemcy. Z niemieckich badań wynika, że margines błędu to 10 procent. Polskie Towarzystwo Psychiatrii Sądowej od dziesięciu lat organizuje darmowe konferencje dotyczące różnych zagadnień, między innymi także robienia takich prognoz. Psychiatrzy jednak unikają tych szkoleń. To samo dotyczy psychologów więziennych i wychowawców.

Chce pan powiedzieć, że mamy źle wyszkolona kadrę w zakładach karnych?

Chcę powiedzieć, że kadra nie korzysta z możliwości, jakie mamy w Polsce. A przykład z Gdańska też nam uzmysławia, że w każdej dziedzinie wiedzy, również i w psychiatrii sądowej, trzeba się nieustannie szkolić. Zdobyta przed laty wiedza ze studiów to za mało. Ja też stale się uczę.

Prezydent Gdańska nie żyje »