Rygory, które nas obowiązują odnośnie liczby osób uczestniczących w liturgii, są po to, byśmy nie narażali siebie i innych. Dziś każdy ksiądz musi liczyć do pięciu. Ja ucinam tu wszystkie polemiki - jako ksiądz nie mam prawa wyciągać ludzi z domów. To wykroczenie przeciwko piątemu przykazaniu - nie zabijaj. Doskonale wiemy, że w czasie tych świąt wielu ludzi nie przyjmie Chrystusa w Eucharystii, ale przeżyje komunię duchową – mówi dla Magazynu TVN24 prymas Polski arcybiskup Wojciech Polak w rozmowie z Krzysztofem Skórzyńskim.

Krzysztof Skórzyński: Życzenia "dużo zdrowia" chyba dawno nie brzmiały tak prawdziwie?

Abp Wojciech Polak: Zgoda.

I tak szczerze, jak dziś?

Sam dziś składam je inaczej.

Jak?

Dziś te życzenia nabierają głębszego znaczenia, bo ta tragedia, prawdziwa groźba utraty życia i zdrowia, nie jest wirtualna, gdzieś daleko.

Jest zupełnie realna.

W takich sytuacjach wracają do nas wartości istotne. A życie i zdrowie są bardzo istotne. Nie umiem sobie dziś wyobrazić, z tym wszystkim, co wokół się dzieje, aktualniejszych życzeń, niż życzenia, by Bóg dał nam i naszym bliskim zdrowie.

Wierzę, że ksiądz prymas nie uzna tego pytania za prowokacyjne…

(śmiech) Słucham.

Czy te święta mają jeszcze szansę być świętami? Gdy rodziny są rozdzielone, gdy samotni nie mogą nawet odwiedzić kogoś bliskiego, by zjeść z nim wielkanocne śniadanie?

Wierzę i ufam, że te święta są dla nas w swojej najgłębszej warstwie autentycznymi, najprawdziwszymi świętami. Chcę być dobrze zrozumiany. Ja szukam i koncentruję się w przeżywaniu tych świąt na tym, co najważniejsze. Choć i do mnie też dociera, że to będą święta inne niż wszystkie dotychczasowe w moim życiu, także w życiu kapłańskim. Przyznam, że doświadczam dziś pewnego ogołocenia.

To znaczy?

W Niedzielę Palmową stanąłem w pustym kościele. Nie było nikogo, może dwie osoby. Normalnie przecież kościół byłby pełen ludzi. Doświadczyłem wówczas po raz pierwszy czegoś, czego nie przeżyłem nigdy jako ksiądz, jako biskup. Sprawowałem Eucharystię w pustej świątyni.

To zmienia optykę u kapłana. A u ludzi? Zwłaszcza że ten czas epidemii trafił się w wyjątkowym czasie, czyli w okresie Świąt Wielkiej Nocy?

A wcześniej był przecież Wielki Post, w którym przynajmniej część ludzi się wycisza, spogląda na sprawy, które się toczą, z pewnym dystansem. Ale do tej pory robiliśmy to z własnej woli. Teraz zostaliśmy niejako do tego przymuszeni przez wszystkie ograniczenia konieczne ze względu na trwającą pandemię. Mamy więc czas refleksji. Choćby nad tym, że nie jesteśmy panami swojego życia. Dla wielu, i dla mnie także, następuje przewartościowanie wielu rzeczy. Proszę mi uwierzyć, że tak nie wygląda aktywność biskupa w czasie Wielkiego Postu czy Świąt Paschalnych.

Chce ekscelencja powiedzieć, że w normalnych warunkach nie miałby dla mnie czasu?

Byłoby to trudne, dlatego że o tej porze byłbym w katedrze z wiernymi i kapłanami. Napisałem zresztą do każdego z nich bardzo osobisty list, którego nie chciałem publikować. Napisałem o tym, że im dziękuję, że jestem z nimi, że jeśli potrzebują pomocy, to pomogę. Prosiłem ich również, by byli ze swoimi parafianami, by się modlili za nich i za siebie nawzajem. Relacja kapłańska wyrasta nie tylko z naszej przyjaźni i spotkań, ale przede wszystkich z sakramentu kapłaństwa, który nas wszystkich wiąże i łączy.

Dziś wszystkich księży łączy z pewnością to, że codziennie muszą liczyć do pięciu.

To prawda.

I liczą?

Muszą! Przecież te rygory, które nas obowiązują odnośnie do liczby osób uczestniczących w liturgii, są po to, byśmy nie narażali siebie i innych. Ja ucinam tu wszystkie polemiki, bo przecież są tacy, którzy chcą z tymi ograniczeniami polemizować mówiąc, że przecież kościoły są tak duże, że niebezpieczeństwo zarażenia się jest mniejsze niż w innych miejscach. To ja im odpowiadam, że jako ksiądz nie mam prawa wyciągać ludzi z domów, jeśli co chwilę słyszą komunikat policji albo straży miejskiej: "Pozostańcie w domach, nie wychodźcie".

A spowiadał ksiądz w ostatnich dniach? Był ktoś u księdza u spowiedzi?

Osobiście w tych ostatnich dniach nie spowiadałem, ale w katedrze gnieźnieńskiej spowiedź się odbywa z zachowaniem wszystkich wymogów bezpieczeństwa. Ksiądz i penitent spotykają się w dużej kaplicy, zachowując od siebie kilkumetrową odległość. Przychodzą jednak pojedyncze osoby, a zawsze przed Wielkanocą były długie kolejki.

Jest przecież przykazanie kościelne, by przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przystąpić do komunii.

Po pierwsze, trzeba wyjaśnić, że czas wielkanocny nie kończy się na Świętach Wielkiej Nocy. Po drugie, że w tej wyjątkowej sytuacji mamy możliwości duchowego stanięcia przed Bogiem. Doskonale wiemy, że w czasie tych świąt wielu ludzi nie przyjmie Chrystusa w Eucharystii, ale przeżyje komunię duchową

W ludziach jest dziś więcej strachu czy złości?

Ja się spotykam najczęściej ze strachem.

Czy ja albo moi bliscy nie zachorują?

Nie tylko. Przecież w tej sytuacji pojawia się też strach o kwestie tak podstawowe, jak praca, zabezpieczenie życia rodziny, troska o to, jak to będzie. W głowach i sercach wielu ludzi jest  też dziś pytanie: Co Pan Bóg na to wszystko? I gdzie On jest?

Znam księży, którzy powiedzieliby, że takiego pytania nie wolno zadawać, bo to grzech.

Nie, nie jest ono grzechem. Ośmieliłbym się nawet powiedzieć, że to pytanie jest pewną formą modlitwy. Zadając je, staramy się przecież wejść w to, co my, wierzący, nazywamy dialogiem z Panem Bogiem.

Czy to jest czas, w którym Kościół będzie określał i wymyślał na nowo relacje z ludźmi?

Wszystkim moim księżom mówię, żebyśmy ten czas dobrze wykorzystywali. Ja każdego poranka dzwonię do kilku, kilkunastu kapłanów z mojej diecezji, żeby po prostu z nimi porozmawiać, żeby im powiedzieć, że jestem, żeby zapytać: co robisz, może masz jakieś kłopoty? To nie jest czas, żebyśmy się ze wszystkiego wycofali, żebyśmy nie daj Boże załamywali ręce. Choć to z oczywistych powodów utrudnione, musimy szukać różnych sposobów, by być blisko ludzi. Trwająca pandemia jest także w tym sensie wielkim wyzwaniem dla nas księży i dla całego Kościoła.

Są też księża, którzy łamią zakazy.

I to jest nieodpowiedzialne.

U księdza biskupa w diecezji też są tacy?

Miałem takie sygnały i na każdy reagowałem, choć rozmowa niekiedy bywa trudna. Ksiądz argumentuje, że "jego parafia jest mała, że w niej jest inaczej…". Wtedy staram się tłumaczyć, że łamanie obowiązujących rozporządzeń jest również wykroczeniem przeciwko piątemu przykazaniu, które mówi wprost - nie zabijaj.

Tak po ludzku, tęskni ksiądz za normalnością?

Tęsknię. Ja nie jestem typem człowieka, który się izoluje i zamyka.

A myśli ekscelencja, że wkrótce konfesjonały staną się dla wierzących też gabinetami psychoterapii?

A księża psychoterapeutami?

Dokładnie to mam na myśli.

Myślę, że dziś już księża "trochę tym uchem pracują więcej", jak to ujął papież. To znaczy, że słuchają po prostu ludzi. Niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie ich pytania. Ale możemy z nimi po prostu być. Wczoraj szedłem do seminarium na wspólną modlitwę z klerykami. I ktoś, idąc z psem, zatrzymał się i zapytał mnie: "Proszę księdza, jak długo jeszcze to wszystko potrwa? Ile będziemy się jeszcze z tym męczyć?".

I odpowiedział ksiądz "nie wiem"? Księża takich odpowiedzi raczej nie lubią.

Ale dzisiaj trzeba tak odpowiadać, bo przecież nikt z nas nie zna na to pytanie odpowiedzi. Jednak po tym "nie wiem", może, a nawet trzeba dodać kilka słów otuchy i wsparcia. Ta obecna sytuacja jest także wezwaniem, byśmy byli bliżej siebie, zainteresowali się sobą bardziej i po prostu zbliżyli do siebie.

Słyszał ksiądz apel papieskiego jałmużnika, kardynała Krajewskiego?

Do dostojników Kościoła, by oddali pensje na pomoc szpitalom w walce z koronawirusem?

Kościół w Polsce pójdzie tą drogą?

Myślę, że w pewnym stopniu już idzie. W wielu diecezjach podejmowane są różnorakie inicjatywy - od zbiórek pieniężnych po organizowanie bezpośredniej pomocy osobom potrzebującym, seniorom, szpitalom. Także w mojej archidiecezji gnieźnieńskiej takie inicjatywy są podejmowane. Działa Caritas, wsparliśmy gnieźnieński szpital, jadłodajnie dla osób bezdomnych, gdzie dotąd ciepły posiłek otrzymywało około 60 osób, a teraz przychodzi ich codziennie ponad 120. W tych trudnych dniach każda, nawet najmniejsza pomoc jest ważna i powinna być doceniona.

Gdyby dziś zadzwonił do prymasa ksiądz z małej parafii i powiedział: "Zadzwoniła do mnie kobieta, której mąż umiera na koronawirusa w szpitalu zakaźnym, prosi o ostatnie namaszczenie, ale ja się boję”. Co ksiądz odpowie?

Przecież posługa księży w szpitalach nie została zawieszona, została tylko ze względów bezpieczeństwa ograniczona. Jeśli ksiądz w takiej sytuacji będzie zabezpieczony tak jak pielęgniarka czy lekarz leczący tego chorego człowieka, jeśli otrzyma pomoc ze strony szpitala i zachowa wszystkie rygory, to powinien iść. Papież Franciszek, odnosząc się do sytuacji we Włoszech, wprost powiedział, że do sal szpitalnych można wstawić głośniki i z zewnątrz udzielić absolucji generalnej.

Śledzi ksiądz trochę politykę w ostatnich dniach?

Trochę śledzę, chcę być na bieżąco.

I debatę o wyborach także?

Także.

I?

I uważam, że dzisiaj pierwszorzędną troską państwa powinna być troska o życie i zdrowie ludzi. Jeżeli więc istnieje choć cień niebezpieczeństwa, że ta sytuacja może zagrozić życiu lub zdrowiu ludzkiemu, nie powinniśmy ryzykować. Choć wiem oczywiście też, że ład konstytucyjny i porządek konstytucyjny mają swoją wartość i po koronawirusie wszystko musi istnieć – praca i polityka. Na pewno nie są to łatwe racje do wyważenia. Niestety prognozy ministra zdrowia nie napawają optymizmem. Nie możemy mówić o tym, że już jest po szczycie zachorowań. I wierzę, że przed ostateczną decyzją w kwestii wyborów, rządzący – jeśli będzie jakiekolwiek niebezpieczeństwo – nie będą igrać z ludzkim zdrowiem i życiem.