Podziel się

Jaką rolę w wojnie w Syrii odgrywają Rosjanie i Irańczycy, czy jest możliwe pokonanie dżihadystów i z kim w tym konflikcie trzyma Izrael? O tym w rozmowie z tvn24.pl mówi były minister obrony i dyplomacji Izraela Mosze Arens.

Maciej Tomaszewski: Czym jest tzw. Państwo Islamskie? Czy to jest tylko banda dżihadystów, która zdołała podbić połowę Syrii i Iraku, czy też jest to niby-państwo z wpływowymi poplecznikami na Bliskim Wschodzie, którzy wykorzystują je do własnych celów?

Mosze Arens: Ambicje tzw. Państwa Islamskiego sięgają poza Syrię i Irak, chce ono ustanowić "kalifat". To jest sunnicka organizacja terrorystyczna, która w przeciwieństwie do innych organizacji terrorystycznych ma bazę terytorialną. Mają armię, mają surowce naturalne, pieniądze. Działają nie tylko w regionie, ale na całym świecie, jak widzieliśmy niedawno w Paryżu.

Zatem powinniśmy traktować tzw. Państwo Islamskie jako półpaństwo czy jako organizację terrorystyczną?

Możemy ich uważać za to, za co oni się uważają, a uważają się za państwo. Są terrorystycznym państwem popierającym terroryzm w rejonie swoich działań i na całym świecie.

Czy to ma jakieś znaczenie, za co je uważamy? Czy to ważne dla nas?

Wydaje mi się, że nie jest ważne, jak ich nazywamy, ale myślę, że trzeba z nimi walczyć, powstrzymać.

Czy można pokonać Państwo Islamskie? / Wideo: tvn24

Myślę, że problem, przed którym stoi Zachód, jest taki: czy jest gotów stanąć naprzeciw ISIS na lądzie? Ludzie tego nie polubią, ale nie jest tu potrzebna milionowa armia. Dżihadyści mogą być pokonani.
Mosze Arens

Pokonanie dżihadystów jest możliwe?

Tak sądzę. To nie jest Wehrmacht, to nie jest niemiecka armia podczas II wojny światowej. Jeśli powstanie koalicja, która będzie dysponowała siłami wojskowymi, [dżihadyści – red.] mogą zostać pokonani. Pytanie brzmi, czy taka koalicja zostanie powołana. Myślę, że Hollande chce ją powołać. Myślę, że trzeba będzie sobie zadać pytanie, czy to może zostać dokonane z powietrza. To prostsze i niemal bezbolesne; nie ponosi się strat, bo Państwo Islamskie nie ma sił powietrznych. Ale nie jest pewne, czy da się zwyciężyć tylko z powietrza, może będzie trzeba to zrobić także na ziemi.

Zatem sądzi pan, że Zachód powinien działać na lądzie?

Nie chcę mówić Zachodowi, co robić. Wiemy, że Kurdowie, którzy działają na lądzie ze wsparciem powietrznym USA, mają sukcesy. Ale oni działają na relatywnie ograniczonym obszarze Kurdystanu. Zatem jeśli chcesz stawić czoła siłom ISIS [inna nazwa Państwa Islamskiego – red.] w Syrii lub w Iraku i okaże się, że nie da się tego zrobić tylko z powietrza, musisz stawić im czoła także na lądzie.

Wyobraża sobie Pan zachodnie siły lądowe maszerujące na Rakkę, może nawet Damaszek, by spacyfikować Państwo Islamskie i ustabilizować Syrię?

**Mosze Arens był szefem MSZ Izraela w latach 1988-1990 oraz ministrem obrony w latach 1983-1984, 1990-1992 i w 1999 r. / Źródło: tvn24**

Po pierwsze, nie chcę doradzać, co robić. To coś dla ludzi bezpośrednio zaangażowanych, dla Hollande'a, Obamy, Unii Europejskiej. Mogę się domyślać, że najpierw spróbują zrobić to tylko z powietrza. Jeśli okaże się, że potrzeba sił lądowych, to możliwe, można to sobie wyobrazić. Oczywiście powstanie pytanie: co potem? Nie sądzę, by ktoś znał odpowiedź, ale mogę powiedzieć, że gorzej, niż jest teraz, być nie może. Setki tysięcy ludzi zostały zabite, ponad milion uchodźców przybyło do Europy, może niektórzy do Polski, więc nie sądzę, by miało być gorzej. Tak więc co się stanie później, to jest pytanie. Ale kiedy [dżihadyści – red.] szaleją, zabijając ludzi, dosięgając Paryża i kto wie czego potem, pierwszym pytaniem, które trzeba sobie zadać, jest: jak ich powstrzymać?

Może sposobem jest ułożenie się z Państwem Islamskim?

Ułożyć się? Nie sądzę, by to było możliwe, bo ich ambicje są bezkresne.

To może z drugiej strony jedynym wyjściem jest ułożenie się z prezydentem Syrii Baszarem el-Asadem?

To ciekawe pytanie: kto może być twoim sojusznikiem w walce z Państwem Islamskim? Mamy Putina i Rosjan, którzy przeprowadzają ataki z powietrza i, sądzę, mają swoich ludzi na ziemi. Mamy Irańczyków, którzy chcieliby być sojusznikami w walce. Iran sam jest państwem terrorystycznym i wspiera organizację terrorystyczną Hezbollah. Dlaczego Iran jest przeciwny Państwu Islamskiemu? Bo Iran i Hezbollah to szyici, a ISIS – sunnici. Zatem czy organizacja terrorystyczna jak Iran może być dobrym sojusznikiem w walce z inną organizacją terrorystyczną? W mojej opinii nie.

Może Zachód powinien sprzymierzyć się z jednymi "diabłami", by walczyć innymi?

Jeśli kładziesz się do łóżka z diabłem, musisz zadać sobie pytanie, co się stanie potem, jaki będzie rezultat. Państwo Islamskie to nie jest taka mocna siła, może być pokonane. Jego zdolności wojskowe są bardzo ograniczone. Myślę, że problem, przed którym stoi Zachód, jest taki: czy jest gotów stanąć naprzeciw ISIS na lądzie? Ludzie tego nie polubią, ale nie jest tu potrzebna milionowa armia. Dżihadyści mogą być pokonani.

Czyli sądzi Pan, że sprzymierzanie się z Iranem nie jest dobrym pomysłem. A co z Rosją? Czy jest twórcą problemów, czy częścią rozwiązania?

Nie wiem dokładnie, jakie są cele Putina. Jeśli brać za dobrą monetę jego słowo, że chce walczyć z Państwem Islamskim – choć niektóre jego ataki były wymierzone w inne cele – może być potencjalnym sojusznikiem, może pomóc. Czy byłby sojusznikiem również na lądzie? Nie wiem, ale to będzie z Rosjanami dyskutowane. Hollande spotka się z Putinem, więc będzie jasne, czy Rosjanie mogą być solidnym sojusznikiem.

Izraelczycy rozmawiają z Rosjanami o Syrii?

Jesteśmy w kontakcie z Rosjanami, bo używają swoich sił powietrznych w regionie i izraelskie siły powietrzne operują na tym obszarze. Więc jeśli nie chcemy się zestrzeliwać, lepiej być w kontakcie i mieć pewność, że nie będzie wypadków, których nikt z nas nie chciałby oglądać.

Więc to tylko dla celów taktycznych, nie strategicznych?

Tylko taktycznych. Nie jesteśmy w strategicznym sojuszu z Rosjanami. Mamy jednego strategicznego sojusznika i są to Stany Zjednoczone.

Myślę, że nie byłoby sensu, by Izrael brał udział w tym, co się dzieje w Syrii. Wszystkie walczące tam organizacje są wrogami Izraela, więc wchodzenie i uderzanie we wszystkich jest niepotrzebne, bo nie reprezentują oni w tej chwili nieuchronnego zagrożenia dla Izraela.
Mosze Arens

Izrael jest neutralny w tym konflikcie czy ma jakieś preferencje?

Z żadnymi uwikłanymi w wojnę w Syrii – czy jest to rzeźnik Asad odpowiedzialny za strumień imigrantów do Europy i setki tysięcy zabitych ludzi; czy jest to Hezbollah, który jest organizowany, ćwiczony i utrzymywany przez Irańczyków pomagających Asadowi; czy jest to Państwo Islamskie – nie jesteśmy przyjaciółmi i nie chcemy być. I przy okazji: to wszyscy oni to zadeklarowani wrogowie Izraela. Zatem my nie stajemy po żadnej stronie, bo wszyscy są przeciwko nam.

Izrael jest w trudnym położeniu, ale gdy się ma tylu wrogów u granic, trzeba wybrać tego najmniej groźnego...

Na szczęście Izrael jest silnym państwem. Mamy bardzo dobrą armię, lotnictwo i nie musimy dokonywać takiego wyboru. Musimy po prostu wiedzieć, kto jest z nami, a kto przeciwko nam. Jeśli ktoś jest przeciw nam, my jesteśmy przeciw niemu.

To optymistyczny punkt widzenia. Czy Państwo Żydowskie jest zainteresowane raczej utrzymaniem Syrii słabej i podzielonej, jaką jest teraz, czy bardziej nową wersją silnej, przewidywalnej Syrii, nawet pod rządami Asada lub kogokolwiek innego, ale silnej i przewidywalnej?

Powszechnie się mówi, że nikt nie lubi niepewności. Państwa nie lubią niestabilności na swoich graniach. Ale stabilność, którą mieliśmy w Syrii za czasów Hafeza Asada była stabilnością wroga, który atakował nas przy wielu okazjach, w tym w 1973 r.

Ale jednak była stabilnością.

Tak, z wielką armią i wsparciem Sowietów. Niczym, co byśmy chętnie powitali. To prawda, że był czas, kiedy była możliwość zawarcia traktatu pokojowego z Asadem-ojcem i były negocjacje, które nie zaowocowały traktatem. Więc to była stabilna sytuacja, ale nie miła. Obecna sytuacja, gdy mamy w Syrii chaos, gdy nikt nie kontroluje całości Syrii, to niestabilność, niepewność, ale też nie zagrożenie militarne jak niegdyś, bo nie ma jednej dużej armii zagrażającej Izraelowi. Tak więc poczekamy i zobaczymy. Z pewnego punktu widzenia to nie jest zwiększenie zagrożenia, lecz zmniejszenie. Ale co się stanie, nie wiemy. Nie chcemy niestabilności permanentnie na naszej granicy.

Wyobraża pan sobie sytuację w przyszłości, gdy Izrael mówi "dość" i wchodzi do Syrii?

Nie, nie mogę sobie tego wyobrazić. Myślę, że nie byłoby sensu, by Izrael brał udział w tym, co się dzieje w Syrii. Wszystkie walczące tam organizacje są wrogami Izraela, więc wchodzenie i uderzanie we wszystkich jest niepotrzebne, bo nie reprezentują oni w tej chwili nieuchronnego zagrożenia dla Izraela.

Zatem strategią Izraela jest "czekamy, zobaczymy"?

To nasza strategia stosowana od czasu powstania Izraela.

Jak na razie z powodzeniem.

Rośniemy w siłę, rozwijamy się. Jak pan wspomniał, na razie z powodzeniem.

* Mosze Arens, urodzony w 1925 r. w Kownie, polityk prawicowego Likudu, mentor premiera Benjamina Netanjahu, minister spraw zagranicznych Izraela w latach 1988-1990 oraz trzykrotny minister obrony w latach 1983-1984, 1990-1992 i w roku 1999

Wojna domowa w Syrii »

Wielu Syryjczyków wymaga pilnej pomocy humanitarnej / Wideo: Reuters

Komentarze (5)

Najnowsze | Najwyżej oceniane | Najstarsze

Dodaj komentarz do artykułu

Zaloguj się, aby dodać komentarz

Dodaj komentarz do artykułu

Właśnie pojawiły sie nowe () komentarze - pokaż

Ciekawym jest, że przed rozpętaniem tego zamieszania z ISIS Izrael nasprowadzał ze Stanów niezliczone ilości baterii przeciwlotniczych i obrony granic, przeprowadził pobór i uzupełnienia w armii, a poza tym co zastanawiające nie było żadnego zamachu w Izraelu ze strony ISIS, chociaż Palestyńczycy niby z taką beztroską i prostotą atakują rozwiń

Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieZaloguj się aby oceniaćOstatnio ocenili:
0
Tyle osób ocenia komentarz negatywnieZaloguj się aby oceniaćOstatnio ocenili:
0
podziel się
zgłoś naruszenie

odpowiedz cytuj

Udostępnij komentarz w:
kopiuj link

Co za bzdury... "To nie jest Wehrmacht"? Od kiedy Wehrmacht został "niepokonany"? Lanie dostawali już podczas najazdu na Polskę, że już o ZSRR nie wspomnę... a Normandia, a Norwegia, a Afryka?

Tyle osób ocenia komentarz pozytywnieZaloguj się aby oceniaćOstatnio ocenili:
0
Tyle osób ocenia komentarz negatywnieZaloguj się aby oceniaćOstatnio ocenili:
3
podziel się
zgłoś naruszenie

odpowiedz cytuj

Udostępnij komentarz w:
kopiuj link

Niemcy podbili prawie całą Europę, zostali pokonani ogromnym wysiłkiem wszystkich państw europejskich, USA i Kanady, byli bardzo blisko zbudowania bomby jądrowej i mieli broń rakietową dosłownie w ostatniej chwili wyrzutnia rakiet została zbombardowana. Świat miał naprawdę dużo szczęścia, Niemcy byli o włos od wygrania wojny.