Dla młodych ludzi w Polsce wolność i prawa jednostki nie są najważniejszymi wartościami. Najważniejsze jest bezpieczeństwo i dla niego są w stanie zrezygnować z części swojej wolności. A kiedy czują się bezpiecznie? Kiedy jest dyscyplina, posłuszeństwo i silny lider na czele państwa. Dlatego prawie połowa wyborców Konfederacji to młodzi. I to nie był wybór "dla beki".

O wartościach młodych i wyborach młodych, o tym, jak głosowali w wyborach 13 października, rozmawiamy z Katarzyną Krzywicką-Zdunek, socjolożką, liderką badań młodzieży "Świat Młodych 5", przeprowadzonych w 2017 i 2018 roku przez ośrodek badawczy IQS.

Jacek Pawłowski, TVN24: - Wyznam pani, że jak przeczytałem wyniki badań Świat Młodych 5, to odniosłem wrażenie, że nasz świat obrócił się o 180 stopni. Stało się to wokół dwóch słów: dyscyplina i posłuszeństwo. Kiedyś były one synonimami zgniłego konformizmu. U schyłku komuny zespół T.Love śpiewał: "Społeczeństwo, społeczeństwo, dyscyplina, posłuszeństwo". Był w tych słowach zarówno bunt wobec opresyjnej władzy, jak i szydera. Tymczasem dziś dla większości młodych (52 procent) "dyscyplina i posłuszeństwo" (dokładnie ta sama zbitka słów!) to są ważne wartości. Wolność przestała być ważna?

Katarzyna Krzywicka-Zdunek: - Wolność nadal jest dla młodych ważna, ale znacznie ważniejsze są dla nich zupełnie inne wartości. Gdy T.Love śpiewało ten protest song, a był to rok 1983, młodzi ludzie mieli się przeciw czemu buntować - walczyli z totalitarną władzą. Żyli w warunkach, kiedy nie było wolności, brakowało perspektyw i panował permanentny niedostatek. Dziś młodzi nie mają obszaru, przeciw któremu mogliby się buntować. Wszystko mają podane na tacy. Rodzice traktują swoje dzieci po partnersku, jak dorosłych, ale również jako jednostki jedyne i niepowtarzalne. Ci młodzi określani są często jako "pokolenie jednorożców", bo przecież każdy jednorożec jest niepowtarzalny i jedyny w swoim rodzaju. Rodzice zapewniają tym dzieciom tyle dóbr i tyle rzeczy im ułatwiają, że nie ma takiego obszaru, przeciwko któremu mieliby się buntować.

Jak to nie mają się przeciw czemu buntować? Nie żyją w próżni. Mają dostęp do różnych mediów i mogą w nich usłyszeć, że władza ogranicza im wolność zgromadzeń, że Europa alarmuje, że w Polsce zagrożona jest praworządność, że maleją ich szanse na sprawiedliwy proces przed sądem...

To prawda, ale ten przekaz dociera przede wszystkim do mieszkańców dużych miast i do osób wykształconych, które mogą sobie wyobrazić, w jaki sposób wprowadzane zmiany mogą bezpośrednio dotknąć zwykłych ludzi. Ale jak wyjedziemy poza Warszawę i trafimy do mniejszych miejscowości, to się okazuje, że młodzi ludzie wcale nie walczą o wolność czy niezależne sądy, bo dla młodych poza dużymi miastami dyscyplina i posłuszeństwo są gwarancją poczucia bezpieczeństwa. Młodzi ludzie uważają, że nasz kraj jest bezpieczny, bo ma silnego przywódcę, niemal męża opatrznościowego, który nad naszym bezpieczeństwem czuwa.

I dlatego 25–29-latkowie badani w Świecie Młodych uważają, że prawo i porządek są ważniejsze od praw jednostki? Może respondenci kłamali, jak to mówi młode pokolenie, dla beki. Taki efekt ankietera à rebours...

Nie. Nie kłamali. Bezpieczeństwo jest dla nich naprawdę najważniejsze. Ten wskaźnik bezpieczeństwa i porządku jako ważniejszych wartości niż prawa jednostki był wyraźnie wyższy właśnie w grupie 25–29-latków. To jest wiek, jak wynika ze statystyk, tuż przed założeniem rodziny. Przeciętny wiek matki pierwszego dziecka w momencie narodzin wynosi dziś blisko 29 lat. Odnoszę wrażenie, że obecne pokolenie w tym wieku znacznie spoważniało w stosunku do tego, jak swoją młodość przeżywało pokolenie obecnych 40-latków. Ostatnio zmieniła się hierarchia wartości.

Sama się zmieniła? Musiały być jakieś bodźce, przesłanki, wydarzenia...

Przywołam inne dane. Według badań Eurostatu i CBOS ponad 70 procent Polaków jest przeciw przyjmowaniu uchodźców, co jest jednym z najwyższych wskaźników w Europie. A nasi polscy młodzi są w tym sprzeciwie wobec przyjmowania uchodźców jeszcze bardziej radykalni – aż 82 procent młodych Polaków badanych przez CBOS tak deklaruje. Młode pokolenie żyje od kilku lat w takiej narracji, że zagrożenie dla bezpieczeństwa czyha tuż przy naszej granicy. Polska więc jawi się jako oblężona twierdza. I ten oczekiwany przez młodych porządek gwarantuje, ich zdaniem, że ta forteca nie zostanie zdobyta, zburzona.

Czy tylko uchodźców boją się młodzi? Czy towarzyszą im jeszcze jakieś inne lęki?

Boją się zaburzenia porządku świata takiego, jaki znają. To samo zresztą dotyczy dorosłych Polaków. A świat jest taki, że na przykład przedefiniowuje się model rodziny. Mamy coraz więcej rodzin patchworkowych. Część społeczeństwa domaga się uznania małżeństw jednopłciowych. Jest coraz więcej rozwodów. Młodzi mają do czynienia z wieloma zjawiskami, których wcześniej nie znali. A jednocześnie należy pamiętać, że zmienił się również ich model życia. Nie żyją w wielopokoleniowych rodzinach, nie mają w nich oparcia na co dzień. Nie są dla nich układem odniesienia wobec zmieniającego się świata. Tak rodzą się lęki.

Ale żyjemy przecież w świecie otwartych granic i masowych podróży. Przecież ci młodzi ludzie nie wracają z zagranicznych wycieczek fizycznie okaleczeni czy ze zrujnowaną psychiką. Widzą, że za granicą jest normalny świat. Dlaczego więc łykają sączony im lęk przed złem czającym się tuż przy naszych granicach?

Tak, ale wyjeżdżają za granicę znacznie rzadziej, niż oglądają telewizję czy korzystają z social mediów. A w telewizji widzą zamachy i uchodźców próbujących dostać się do Europy. I słyszą zapewnienia władzy, że dopóki oni rządzą, Polski te problemy nie dotyczą.

Załóżmy nawet, że obecni młodzi mogą nie mieć skojarzeń, że "ład i porządek publiczny" były ważniejsze niż prawa jednostki w totalitarnym i niesuwerennym państwie polskim, które skończyło się w 1989 roku. Ale to, że aż 60 procent tychże 25–29-latków uważa, że nasz kraj potrzebuje silnego i zdecydowanego przywódcy?

To też jest logiczną konsekwencją głodu bezpieczeństwa. Tak to nazwaliśmy w badaniu Świat Młodych. Proszę zauważyć, że nie mówimy o potrzebie, ale o głodzie bezpieczeństwa. To jest bardziej precyzyjne określenie wobec młodych. Bo głód, jak wiadomo, musi zostać natychmiast zaspokojony. Młodzi oczekują natychmiastowych rozwiązań. W badaniu Świat Młodych wyodrębniliśmy siedem głodów. Głód bezpieczeństwa jest wśród nich najdotkliwszy. Według młodych taki przywódca, mąż opatrznościowy, autorytet mający niekwestionowaną pozycję, jest gwarantem zaspokojenia tego głodu. Tego, że będą mieli pracę, nie będą musieli wyjeżdżać, że państwo ich wspomoże.

A kto wzbudził u młodych ten głód? Bo jak wychodzą oni ze szkoły, to powinni zostać nauczeni na wiedzy o społeczeństwie, że prawo i porządek publiczny mają służyć ochronie praw jednostki, a nie, że jednostka ma się godzić na ograniczenie swych praw dla bliżej nieokreślonego bezpieczeństwa.

Oni najczęściej powielają postawy, które zaobserwowali w domu, usłyszeli, jak rodzice rozmawiają. Ci rodzice przecież często też boją się zmieniającego się świata.

A internet?

Również, choć internet jest dla młodych ludzi zwierciadłem, w którym sprawdzają, czy są akceptowani przez otoczenie, czy nie. W mniejszym stopniu kształtuje ich spojrzenie na świat.

W minioną niedzielę ci młodzi ludzie poszli na wybory. A raczej nie poszli. Bo według badań Ipsos ponad połowa została w domach. O czym to świadczy?

Ipsos badał grupę w wieku 18–29 lat i podał wyniki dla tej grupy. Tymczasem ona jest wewnętrznie bardzo zróżnicowana. Z innych badań wynika, że do takich powinności obywatelskich jak uczestnictwo w wyborach większość młodych ludzi zaczyna się poczuwać mniej więcej dopiero w czasie, gdy planują założenie rodziny. A stabilizuje się w momencie, gdy pojawiają się dzieci. Wtedy ci młodzi rodzice zaczynają myśleć już nie o sobie, ale o przyszłości swoich dzieci. Zaczynają głosować z nadzieją, że ich pociechy będą żyły w lepszym świecie. Młodzi bez rodzin i bezdzietni nie mają takiej motywacji, więc i mniej spośród nich chodzi na wybory. Owszem, są wśród nich zaangażowani radykałowie, ale w masie wyborców to garstka.

Ta nieobecność większości młodych przy urnach to jest dość trwała tendencja. W wyborach samorządowych 2018 roku aż dwie trzecie tej grupy zostało w domach. Rok temu w Magazynie TVN24 Jakub Majmurek napisał, że jeżeli w Polsce toczy się wojna plemion KO – PiS, to młodzież wybrała dezercję z pola walki. Dlaczego?

W ubiegłym roku realizowaliśmy badanie mające odpowiedzieć na pytanie, czy cokolwiek może nas połączyć w tym podzielonym świecie. Badania te dowiodły między innymi, że młodzi widzą i doskonale sobie zdają z tego sprawę, jak bardzo społeczeństwo jest podzielone. Widzą, że osoby o odmiennych poglądach są chociażby wyrzucane z grona znajomych na portalach społecznościowych. Jest to dla nich frustrujące, ale czują, że nie mają takiej siły, żeby zmienić ten stan. Wybierają więc emigrację wewnętrzną, żeby nie uczestniczyć w tych podziałach. I zostają w domach zamiast głosować. Rządzący obecnie politycy posługują się pojęciem i rozumieniem wolności w zupełnie innym wymiarze niż współczesny młody.

Czy ktoś poza samą młodzieżą jest winien temu, że grupa ta w większości nie chodzi na wybory? Czy prawdą jest, co pisze nauczyciel historii Jacek Staniszewski, że najgorsza frekwencja najmłodszych to klęska edukacji obywatelskiej w polskich szkołach?

To prawda, ale moim zdaniem nie cała. Problem wciąż tkwi w rodzinie. Dawniej, a mam na myśli wczesne lata 90., młodzi ludzie więcej rozmawiali w domach ze swoimi rodzicami właśnie między innymi o takich sprawach, jak role społeczne czy uczestnictwo w wyborach. Ale to był inny czas, to był czas przełomu. Wszyscy się cieszyli, że upadła komuna i żyli tym, jak będzie teraz wyglądać nasze państwo. I podkreślało się, jak ważne jest to, aby głosować, bo nasze głosy teraz coś znaczą, bo jeszcze parę lat wcześniej nie znaczyły nic. Pamiętam siebie z tamtego okresu i smutek, że nie mam 18 lat, aby móc zagłosować w wyborach w 1989 roku. W miarę upływu lat ta wolność i demokracja spowszedniały. A rodzice coraz częściej obowiązek obywatelskiego wychowania swoich dzieci przerzucają na szkołę. Szkoła nie zawsze jest w stanie temu obowiązkowi podołać. Rodzice mają coraz większe oczekiwania wobec szkoły, bo zmienia się model rodziny jako miejsca wychowania dziecka. Zmniejsza się rola wychowawcza rodziny, a zwiększa logistyczno-organizacyjna. Kto, kogo, kiedy i gdzie zawiezie, jakie zajęcia dodatkowe zapewni, kiedy jest czas na rozrywkę poza domem, a kiedy na odrabianie lekcji. I nagle się okazuje, że w tak poukładanej logistycznie rodzinie nie ma czasu na rozmowy o tym, jak powinno wyglądać nasze otoczenie, jaki możemy mieć na nie wpływ.

Czy tych biernych należy jakoś aktywizować? Czy lepiej czekać, aż sami dojrzeją?

Należy ich aktywizować, bo najaktywniejsi sami z siebie są zazwyczaj radykałowie. Im nie wolno oddać pola. Powinni to robić rodzice, szkoła. Ale też należy ułatwiać ludziom głosowanie, na przykład dopuszczając wybory przez internet. Internet jest dla młodych ludzi naturalnym środowiskiem.

Gdy zsumować wyniki wyborów młodych, to Prawo i Sprawiedliwość oraz Konfederacja uzyskały w sumie 46 procent głosów. Dużo!. Sumuję wyniki akurat tych dwóch ugrupowań, bo oba głoszą potrzebę budowania silnego państwa. Czy ten wybór młodych da się skojarzyć z wynikami badań pani zespołu, o których mówiliśmy na początku rozmowy?

Zdecydowanie tak. Zwłaszcza że Konfederacja uzyskała najlepszy wynik właśnie w grupie wiekowej 18–29 lat (49,9 procent). To w programie tego ugrupowania są na sztandarach atrybuty silnego państwa – silna armia, zdecydowana polityka antyimigracyjna. Towarzyszą im radykalnie populistyczne hasła gospodarcze: zerowy PIT, benzyna po trzy złote i program 1000 plus. Abstrahując od wiarygodności tych haseł, część młodych ewidentnie połknęła haczyk. Gdy rozmawiam ze znajomymi, to słyszę, że młodzi głosowali na Konfederację dla beki, dla jaj, na złość i uważają, że z tego się wyrasta. A ja mam tutaj wątpliwości. Konfederacja bardzo skorzystała na tym, że między PiS a opozycją toczy się regularna wojna, a młodzi, jak wspomnieliśmy, uciekają z pola walki i wybierają kogoś, kto jest nieobecny na froncie i nie prowadzi tej destrukcyjnej wojny. Przyznam szczerze, że obejrzałam debatę w TVN24 i gdybym nie znała w szczegółach programu Konfederacji, dałabym się uwieść hasłom głoszonym przez Krzysztofa Bosaka. Bo on był spokojny, merytoryczny i wyważony.

I nie powtarzał za wodzem Konfederacji, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn. Trudno powiedzieć, na ile te mizoginiczne tyrady imponują wyborcom Konfederacji. Ale znamienne jest, że jak wynika z pogłębionej analizy badań Ipsos na temat elektoratu Konfederacji wykonanej przez Konkret24, jej przeciętny wyborca to osoba młoda, wykształcona, pracująca w biurze lub usługach i zazwyczaj to mężczyzna. Czy wyborcy Konfederacji biorą w zaciszu kabiny odwet za rosnącą pozycję kobiet w społeczeństwie?

Pokusiłabym się o postawienie hipotezy, że dobry wynik ugrupowań wodzowskich, czyli PiS i Konfederacji, jest efektem kryzysu męskości w społeczeństwie. Proszę zauważyć, że ugrupowania kreujące silnych przywódców i silne państwo częściej popierają mężczyźni niż kobiety. Ich programy odpowiadają na tradycyjną potrzebę mężczyzn, aby zarabiać więcej, być głową rodziny, dbać o jej byt. Kobieta powinna siedzieć w domu, wychowywać dzieci i najlepiej zbyt często nie zabierać głosu w sprawach polityki, bo "ty się na tym nie znasz, kobieto". Mogą być też sfrustrowani, bo w rzeczywistości w domu nie mają tyle do powiedzenia, ile by chcieli. Albo w domu rządzą, a idą do pracy, w której mają za szefa kobietę.

Które hasło wyborcze, pani zdaniem, trafiło na najbardziej podatny grunt wśród młodych ludzi?

"Polska dla ciebie" Konfederacji.

Czy to hasło nie jest bliskie hasłu "Polska dla Polaków", tylko że pozostaje w liczbie pojedynczej i w wersji soft?

Dokładnie tak.

A realizacja tego drugiego hasła w praktyce nie jest niebezpieczna dla społeczeństwa?

Ja osobiście się tego boję.

Dlaczego?

Bo obawiam się, że to pokolenie młodych ludzi, które jest obecnie, nie wyrośnie ze swojego radykalizmu. On się wręcz może pogłębiać. Może to wynikać również z aktualnych wydarzeń na świecie. Boję się, że jeżeli obecna opozycja nie będzie miała klarownego, atrakcyjnego dla młodych programu, który będzie stał w kontrze do PiS-u czy Konfederacji, to młode osoby o umiarkowanych poglądach nie będą miały żadnej sensownej propozycji dla siebie. I oddadzą wybory walkowerem. A zwolennicy silnego państwa i wyrazistych przywódców jeszcze bardziej urosną w siłę.

A czy młodzi, zdyscyplinowani wobec silnego państwa i posłuszni silnemu przywódcy, są w ogóle zdolni, żeby ująć się za słabszymi?

Tak. To jest światełko w tunelu. Wśród siedmiu głodów młodych ludzi jest również głód dobra. Młodzi bardzo chętnie angażują się w pomoc słabszym i potrzebującym. 64 procent twierdzi, że bogatsi powinni pomagać biednym. Ten altruizm było widać w czasie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, ale także gdy zbierano pieniądze do ostatniej puszki Pawła Adamowicza. Młodzi, z którymi rozmawiałam, obserwowali postępy tej zbiórki z takim zaangażowaniem, jak, nie przymierzając, serial na Netfliksie. Sami też dorzucali się do tej puszki po kilka razy.

Czy ta chęć pomocy dotyczy wszystkich słabszych? A gdyby tak ogłosić zbiórkę na ośrodek adaptacyjny dla uchodźców?

Rzeczywiście, chęć do niesienia pomocy przez młodych w największym stopniu dotyczy osób z najbliższego otoczenia albo tych dalszych, ale znanych. Nieznanych, na przykład uchodźców, wciąż niestety traktuje się z nieufnością. Ale nie tylko. Nie wiem, czy pan wie, że młodzi ludzie czynią rozróżnienie: "nasz Ukrainiec" i "nie nasz Ukrainiec". "Nasz" jest ten, którego spotykają na co dzień, znajomy czy współpracownik. A "nie nasz" to każdy inny Ukrainiec, którego osobiście nie znają. To jest jakiś problem. Ten lęk i ta nieufność.

24,3 procent młodych ankietowanych przez Ipsos głosowało w wyborach na Koalicję Obywatelską. To nie jest wynik jakoś znacząco odbiegający od ogółu głosujących.

Bo ugrupowanie to traktowane jest jako anty-PiS. Jeżeli ktoś absolutnie nie chce głosować na PiS, to wybiera partię, która w największym stopniu może być przeciwwagą dla tego ugrupowania.

A która część młodzieży absolutnie nie chce głosować na PiS?

To tylko moje hipotezy. Prawdopodobnie są to osoby z dużych miast, mające rodziców z wyższym wykształceniem. Głosują więc na Koalicję Obywatelską. Po prostu.

Niekoniecznie, bo z sondażu Ipsos wynika, że i poparcie Lewicy przez młodych jest znacząco wyższe niż wśród ogółu wyborców (24 procent wyborców Lewicy to osoby w wieku 18–29 lat).

Bo część młodych, którzy nie chcą głosować na PiS i ma do wyboru mało wyrazistą Koalicję Obywatelską, woli już głosować na Lewicę, która swój program przedstawia konkretnie. Ma też trzech liderów, którzy są reprezentantami trzech różnych pokoleń, ale i narracji.

Czyli mamy wśród młodzieży dwa zantagonizowane obozy, które w uproszczeniu, posługując się określeniami z mediów społecznościowych, można by opisać tak: młodzi, wykształceni, z dużych ośrodków, pracujący na śmieciówkach w call centers i pijący sojowe latte ze wspólnego kubka kontra ciemnogród, wyznawcy "Kaczafiego", paradujący w replikach mundurów na rekonstrukcjach przegranych bitew?

To rzeczywiście uproszczenie, ale coś jest na rzeczy. My w naszych badaniach wytypowaliśmy grupy młodzieży o wspólnych cechach i nazwaliśmy je po swojemu. Jest wśród nich grupa Domisiów, dla których dom, rodzina, tradycja i swojskość są najważniejszymi wartościami. Prawdopodobnie to właśnie Domisie (28 procent) tworzą bastion prawej strony sceny politycznej. Kolejnym segmentem są Ziomki (33 procent). To najmłodsi, w tej grupie możemy mieć dużo osób, które nie poszły na wybory. Kolejni są Lajfhakerzy (20 procent). Są to ludzie, którzy myślą o swoim samorozwoju, podejmują pracę. W tej grupie poparcie polityczne może być podzielone. Bo dla nich ważne są autorytety, ale również konkretne propozycje – które dał im PiS. Jest jeszcze grupa Regretów (10 procent). Oni są antysystemowi, podejrzewam, że wybierali ugrupowania, które stały w kontrze do obecnych liderów. Na końcu mamy Hipsterów (9 procent) – kosmopolityczny segment z wyraźnymi, lewicowymi poglądami, idącymi bardziej w stronę młodej Wiosny niż SLD.

Czy jeżeli młodzi nie wyrosną ze swych radykalizmów, a odsetek zwolenników dyscypliny, posłuszeństwa, silnego państwa i silnych przywódców nadal będzie rósł, to czy kiedyś może zdarzyć się tak, że większość Polaków będzie gotowa oddać wolność za poczucie bezpieczeństwa, wygodę oraz dostatek?

Niestety tak. I to jest bardzo groźne. Bo państwo, które zapewnia obywatelom wszystko oprócz wolności to państwo totalitarne.