- Mieszają się we mnie uczucia żenady, niedowierzania... wszystkiego, co jest obrazą inteligencji odbiorcy. Nie wiem, czy ci ludzie myślą, że Polska się składa z głąbów, którzy nic nie rozumieją i da im się wepchnąć w gardło każdy szajs, każde kłamstwo. Nie mam pojęcia, na czym to polega. To jest metoda wymyślona prawdopodobnie przez jakichś naukowców od propagandy - mówi dziennikarz radiowy Wojciech Mann w rozmowie z Magazynem TVN24.

Do marca bieżącego roku Wojciech Mann był jednym z tych, których kojarzono z radiową Trójką. Nic dziwnego. Z rozgłośnią związany był od 1967 roku. Przygotowywał wiele autorskich audycji, głównie muzycznych. Poza wtorkowym wydaniem "W tonacji Trójki", Mann prowadził również "Manniaka po ciemku", "Piosenki bez granic" oraz piątkowe poranne wydania "Zapraszamy do Trójki".

Pisał również teksty piosenek. W dorobku ma wiele programów telewizyjnych. W swojej karierze pracował jako lektor filmów dokumentalnych, publikował w "Gazecie Wyborczej", "Elle" oraz w "Polityce". Tłumaczył książki Arnolda Lobela i Peggy Parish. W 2018 roku ukazała się książka "Artysta. Opowieść o moim ojcu", poświęcona Kazimierzowi Mannowi - ojcu dziennikarza.

Mann odszedł z Trójki 11 marca. Jak tłumaczył, czarę goryczy przelało to, że Anna Gacek, z którą prowadził wtorkowe "W tonacji Trójki", otrzymała od dyrekcji inną propozycję pracy w radiu, czego efektem miałoby być to, że zejdzie z anteny. Gacek po 19 latach odeszła z pracy w Trójce. Jednak największy kryzys w legendarnej rozgłośni rozpoczął się 16 maja, gdy dzień wcześniej na pierwszym miejscu 1998. notowania Listy Przebojów Trójki zadebiutowała piosenka Kazika Staszewskiego "Twój ból jest lepszy niż mój". W sobotę serwis listy, jak i informacje dotyczące notowania zniknęły ze stron Polskiego Radia. Tłumaczenia dyrekcji Trójki zmieniały się. Początkowo twierdzono, że złamano regulamin, w związku z czym redakcja podjęła decyzję o "unieważnieniu głosowania". Później pojawiły się zarzuty, że kolejność na liście została zmanipulowana przez prowadzącego program. Działania dyrekcji zapoczątkowały falę odejść dziennikarzy związanych z Trójką od dekad. Marek Niedźwiecki,Piotr Metz (dyrektor muzyczny Trójki), Marcin Kydryński, Piotr Kaczkowski, Piotr Stelmach, Agnieszka Szydłowska, Magda Umer czy Marcin Łukawski - to niektórzy, którzy w ostatnich dniach odeszli z Trójki.

Z Wojciechem Mannem rozmawiał Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl.

Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl: Przypomniał mi się jeden ze skeczy, które pan przygotował wspólnie z Krzysztofem Materną: wywiad z wicedyrektorem departamentu w jednym z ministerstw. I tak jak ten wicedyrektor od lat pozostawał niezmiennie na swoim stanowisku, tak kultura w Trójce dotąd nie odczuwała w większym stopniu zmian władz i ekip, które do radia przychodziły. Co się zmieniło, że nagle działowi muzycznemu się oberwało?

Wojciech Mann: To jest właśnie przykre. Trójka od niepamiętnych czasów, od momentu jej utworzenia w epoce zupełnie innej władzy, była w swoim zamyśle pewną enklawą elit - chociaż nie lubię używać tego słowa. Czymś lepszym niż popularna rozrywka. Bardziej intelektualna, wyrafinowana. Mało tego, na początku Trójki była stosunkowo mało dostępna, gdyż uruchomiona została od razu na falach ultrakrótkich, przez co miała mały zasięg. Nie było od razu retransmisji na cały kraj, więc miała charakter niszowy. W pewnym momencie wokół Trójki pojawiła się nadbudowa jakiejś wyjątkowości, niepodatnej na okresową propagandę jakiegoś rządu czy czasu. Przechodziła przez kolejne burze w miarę nieokaleczona. Były po drodze pewne naciski: a to na format wiadomości, a to na jakiś komentarz. Jednak rdzeń trójkowy pozostał. Nowi ludzie, którzy przychodzili, z czasem uczyli się innego myślenia. I nagle teraz okazuje się, że ktoś uznał, że trzeba w to uderzyć, bo nie wystarczy zaanektować telewizję publiczną czy I Program Polskiego Radia. Trzeba było też walnąć w Trójkę. A efekt widzą wszyscy.

Komentując wydarzenia ostatnich dni w stacji, użył pan stwierdzenia, że cała historia dotyczy "drabiny strachu", na której szczycie jest Jarosław Kaczyński. Jak ona funkcjonowała na dole, w Trójce?

Funkcjonowała tak jak wszędzie, gdzie decyzje poszczególnych szczebli wymagają pewnej niezależności. Tak długo, jak nikt nie kwestionował tak drobiazgowych rzeczy, jak wybór repertuaru czy rodzaju komentarza, wszystko było świetnie. Dyrekcja radia była zadowolona, słuchacze wyczuwali teksty rzucane między wierszami. Jakoś to się bujało. Jednak ten strach istniał. Od paru dyrektorów - tak to muszę powiedzieć - nie było wprost brutalnych nacisków, ale zaczęto podsuwać rozwiązania, idące w jedną stronę.

W którą?

W prawo. Komentarze, które się ukazywały, były coraz bardziej jednorodne. Ośmieliłem się zażartować na antenie, że jeden z komentatorów przeprowadza wywiad sam ze sobą. To zaczęło się jak zaraza rozpleniać. Muzyka do pewnego momentu była na to stosunkowo odporna. Jednak w publicystyce wszyscy czuli ten oddech na plecach, że trzeba coś skorygować, że jakaś wiadomość nie jest aż taka ważna i można ją wyrzucić. Tak to się po cichu tliło, aż walnęło przy Kaziku, bo to już był kawałek o silnym podtekście politycznym. Ktoś tę piosenkę usłyszał i się przestraszył. A jaka jest pierwsza reakcja człowieka przestraszonego? Albo schować się, albo ukryć sprawę - nawet w panice, niezdarnie i głupio. Podobnie jest z pijanym kierowcą, który walnął w słup. W pierwszym odruchu ucieka, bo myśli, że w czasie ucieczki do lasu wytrzeźwieje. A wypadek został.

Był pan związany z Trójką przez ponad 55 lat. Miał pan przekrojową ocenę tego, co robiły różne ekipy, które w tym czasie przychodziły. Obserwował pan jakieś próby wpływania na muzykę, jaką można było puszczać na antenie?

Próby wpływu na muzykę w Trójce były mało odczuwalne. I to nie dlatego, że redaktorzy stosowali autocenzurę, jednocześnie czyszcząc przedpole. Nie było takiej potrzeby. To, co pamiętam, to są bardzo groteskowe rzeczy sprzed wielu lat.

Na przykład?

W pewnym momencie, jeszcze za komuny, jakiś zupełnie nadgorliwy, opatrzony jakimiś końskimi okularami redaktor muzyczny postanowił zabronić nadawania muzyki punk. Pojawił się tak zwany wewnętrzny zapis i były w kartotece na karteczkach adnotacje: nie nadawać. Było to kretynizmem i omijaliśmy to, jak się dało. Ale to były czasy komunistyczne, kiedy również patrzono na procent amerykańskiej, angielskiej muzyki w stosunku do tej słusznej. To wszystko minęło i nastały czasy normalnego działania. A ta śruba pod każdym względem odrodziła się teraz.

W jaki sposób to omijaliście?

Jeśli o mnie chodzi, to zrobiłem taką "satyryczną audycję" na 1 kwietnia. Udając, że wyśmiewam tę muzykę, nadałem wszystkie zakazane zespoły.

A w latach po transformacji nie było prób przenoszenia audycji co poniektórych mniej wygodnych dziennikarzy na mniej atrakcyjne pory dnia czy nocy?

Czegoś takiego nie pamiętam. Sam doświadczyłem przeniesienia, ale to nie ze względu na kwestie polityczne. Był taki krótki okres, kiedy z Trójki próbowano zrobić szafę grającą z muzyką komercyjną. Moje audycje nie pasowały do tej koncepcji i zostałem zepchnięty do podziemia. Nadawałem po ciemku, w nocy. Została mi tylko jedna audycja. Jednak podkreślam, że to nie były ruchy polityczne, tylko głupota związana z próbą przerabiania czegoś, co dobrze działa. Tego teraz jesteśmy świadkami. To jest moje ulubione powiedzenie: po jaką cholerę reperować coś, co nie jest zepsute? W pojęciu tych nowych władców to jest najwidoczniej za mało ideologiczne i za mało posłuszne.

Mówił pan o wewnętrznym zapisie nienadawania muzyki punk. O kogo chodziło?

O wszystkie grupy, które podchodziły pod punk. Szefowa muzyczna nawet kazała sobie listę zrobić, bo sama nie wiedziała, co kto gra, żeby mogła sobie odznaczyć, kogo nie gramy. Chodziło między innymi o Sex Pistols, The Clash. Tego typu zespoły miały ciężki okres przez pewien czas.

Czy ta muzyka mogła być źródłem buntu dla młodych Polaków?

Wszystko, co niesie nowe pokolenie i jest w kontrze do układu w miarę akceptowalnego, jest podejrzewane o burzenie tego układu. Jakiś towarzysz powiedział do drugiego: "Co to za muzyka, ten punk? Zdaje się, że oni chcą rozrabiać". A ten drugi: "Jak chcą rozrabiać, to weźmy ich przykróćmy, towarzyszu".

Senator Marek Borowski opublikował skan dokumentu, który miałby być tajną informacją służb specjalnych z 1983 roku, dotyczącą "Mniej niż zero" Lady Pank. Pod jej treścią znajduje się odręczna notatka, aby metodami operacyjnymi wzmocnić tendencję spadkową piosenki na Liście Przebojów Trójki i wyeliminować ją z zestawienia. Czy zdarzały się takie sytuacje, aby wyciszać, a następnie eliminować jakieś piosenki z listy?

Bardzo mi przykro, ale o takich sytuacjach nic mi nie wiadomo. Marek też w ostatnim okresie o czymś takim nie mówił. Jedynie, co pamiętam, to dawno temu - w latach 80. - zdarzył się taki moment, w którym podpadł władzom Maanam. Marek puścił jednak sam wstęp do piosenki, bez wokalu, sygnalizując, że oni istnieją. To było jednorazowe chyba ukaranie wykonawcy. Żeby później coś takiego się zdarzyło... nie pamiętam. Inną sprawą jest to, że jak artysta wypuści bubel, a stacja go nie gra, to ten wykonawca robi z tego aferę polityczną. Być może takie głosy się pojawiały wokół niektórych utworów, które były po prostu kiepskie i nie znajdowały się w trójkowym repertuarze. Ale taki zarzut może sformułować każdy, kto nie jest hołubiony. Były natomiast momenty, gdy pojawiały się jasne sygnały: "warto byłoby to, kolego, nadać".

Stawialiście państwo opór takim sugestiom?

Sam nie zwracałem uwagi na takie teksty. Nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby po takiej sugestii grzecznie taki kawałek zagrać.

A jak pan patrzy na działania prezes Polskiego Radia i szefostwa Trójki, chociażby na poniedziałkową konferencję prasową, podczas której prezes Kamińska mówiła między innymi o manipulacjach przy Liście Przebojów Trójki?

Mieszają się we mnie uczucia żenady, niedowierzania... wszystkiego, co jest obrazą inteligencji odbiorcy. Nie wiem, czy ci ludzie myślą, że Polska się składa z głąbów, którzy nic nie rozumieją i da im się wepchnąć w gardło każdy szajs, każde kłamstwo. Nie mam pojęcia, na czym to polega. To jest metoda wymyślona prawdopodobnie przez jakichś naukowców od propagandy. Chciałbym przypomnieć, jak działa ten system. Na początku tej afery z listą, oczywiście pojawiły się komentarze polityczne, ale nie było jednoznacznego ataku na Marka Niedźwieckiego. Jednak niezawodny poseł Marcin Horała, a widziałem to na własne oczy, mówiąc (w programie "Kawa na ławę" TVN24 - red.) o sytuacji w Trójce i w liście przebojów, już zdążył wypuścić z siebie smród, dodając niby na boku, że pan Niedźwiecki zaczął pracę w radiu w 1982 roku (w czasie stanu wojennego – red.). Pojawia się pytanie: jaka jest intencja takiej informacji? On więcej nie powiedział, bo jest za cwany, żeby się wpakować w sprawę sądową. Podał prawdziwy fakt. W kontekście można było od razu pomyśleć: aha, tego Niedźwieckiego to na taczkach do Trójki przywieźli albo jest szpiegiem komunistycznym, czyjąś kukiełką, agentem. Taka metoda obrzydliwego wypuszczania takiej sugestii skierowana jest do półinteligentów.

Skoro mówimy o panu Niedźwieckim... Mam wrażenie, że nigdy nie dał powodu, aby móc go łączyć z jakimkolwiek obozem politycznym. To dlatego stał się kozłem ofiarnym całej tej sprawy?

Myślę, że przypadkowo przechodził koło młockarni, która go zaczepiła. Zawsze był apolityczny, nigdy nie pakował się w żadne akcje, żadne demonstracje. To był i nadal jest stuprocentowy człowiek radia. Zakochany w swojej muzyce, liście przebojów, słuchaczach, fakcie, że może do nich mówić. Takich ludzi jest stosunkowo niewielu. I to są skarby. Nie dał się zwerbować żadnej stronie politycznej. Robił swoje. A teraz jakaś maszyna wciągnęła go w to całe gówno.

W marcu, gdy pan ogłosił swoją decyzję o odejściu z radia, pojawiło się sporo negatywnych komentarzy pod pana adresem. Był pan na to przygotowany?

Oczywiście, że tak. Nie żyję na tym świecie od wczoraj. Doskonale wiem, że są ludzie, którzy z natury nienawidzą innych. Są też tacy, którzy z jakichś powodów organizują na innych nagonki. Byłem z góry przygotowany na różne epitety pod moim adresem: począwszy od mojej orientacji seksualnej, po orientację polityczną. Trzeba mieć to wliczone w każdą decyzję, która staje się publiczna.

Ale byli też tacy, którzy wypominali panu, że został pan w radiu w 2016 roku, gdy zwolniono dużą grupę dziennikarzy i publicystów kojarzonych z Trójką.

Popatrzmy na to, jak na wagę, która ma dwie szale. Na jednej z nich jest pytanie: dlaczego pan trwa, skoro to idzie w złą stronę? Na drugiej są słuchacze, którzy naprawdę - to nie jest mój wymysł - masowo prosili, żebym został, bo mają jeszcze jakieś punkty na mapie trójkowej, które trzymają ich przy tej stacji. To mnie bardzo wzruszało. Miałem poczucie, że to, co dzieje się źle, przyszło do mojego miejsca pracy na trochę i odejdzie. Przetrwałem jedną, drugą chwilę, kiedy się wahałem, aż w końcu puściło. Teraz mam z głowy. Mogę mówić, dlaczego dopiero teraz Marek Niedźwiecki czy Piotr Kaczkowski odeszli z Trójki. Swoje przeszedłem.

Mówi pan, że brał pod uwagę prośby słuchaczy. Wśród komentarzy na Twitterze zwróciłem uwagę na stwierdzenie, że skoro wystarczy 1500 głosów, żeby być na pierwszym miejscu Listy Przebojów Trójki, to chyba twierdzenia o milionach wiernych słuchaczy mijają się z prawdą.

Nigdy nie twierdziłem, że lista przebojów po okresie swojej świetności jest najważniejszym punktem na mapie radiowej Polski. Po prostu istniała, ludzie jej słuchali. Aktywność, w sensie głosowania - to Marek najlepiej może to ocenić - pewnie spadała. Jednak istniała i nikomu nie przeszkadzała. A jak ktoś chciał posłuchać utworów, które podobały się jakiejś grupie, to włączał sobie listę i bawił się w słuchanie. Jest spora różnica między biernym słuchaniem tego, co jest na antenie, a braniem udziału w głosowaniu. W związku z tym dla mnie naturalnym zjawiskiem jest to, że tych głosów jest mniej niż kiedyś. Nie widzę powodu, żeby robić z tego zarzut.

Z Trójki odeszli w ostatnich dniach: Marek Niedźwiecki, Piotr Kaczkowski, Piotr Metz, Agnieszka Szydłowska, Piotr Stelmach czy Marcin Kydryński, Magda Umer… Ostatni z tych, którzy legendarną Trójkę tworzyli. Co pozostanie z tej stacji?

To jest kwestia punktu widzenia. Jestem pewien, że w komentarzach internautów znajdą się tacy, którzy wzmocnią tę narrację, pisząc: nareszcie przewietrzono ze złogów Trójkę i zrobi się miejsce dla nowych, doskonałych i prawidłowo myślących radiowców.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Krystyna Pawłowicz napisała o "samooczyszczeniu" Trójki.

Widzi pan, nie wiedziałem, a trafiłem w dziesiątkę. (uśmiech)

„Trujka”...Samooczyszczenie...

— Krystyna Pawłowicz (@KrystPawlowicz) May 19, 2020

Pan zaś napisał na Facebooku, że "prawdziwa Trójka to stan świadomości, a nie kukiełki".

Mogę to rozwinąć w ten sposób, w jaki na pewno rozumieją to ci, którzy słuchali Trójki. Nawet jeżeli będziemy dysponować tym samym budynkiem, tym samym wyposażeniem technicznym i do tego miejsca wrzucimy paru odpowiednio ręcznie dobranych i grzecznych wobec władzy pracowników, to nie znaczy, że to będzie Trójka. To nie jest tak jak na polu, że jeśli zmieni pan kierowcę traktora, to mniej więcej tak samo zaorze jak poprzednik. Radio jest zupełnie inną materią. To są rzeczy, których nie da się ująć w regulamin. Dlatego też napisałem o kukiełkach. Za chwilę będziemy mieć pod dumnym, szczytnym hasłem Trójka jakieś dziwne postaci, które jak marionetki wykonują polecenia w stu procentach.

W pana dorobku zawodowym znajdują się również teksty piosenek. Dlatego chciałbym poprosić o krótką analizę tekstu "Twój ból jest lepszy niż mój".

Wie pan, to jest nie tyle piosenka, co felieton polityczny, komentarz do pewnego konkretnego wydarzenia. Nie chcę za Kazika robić wykładni, bo być może każdy ma swoją. Ale odczytane powszechnie zostało jako niezadowolenie z faktu, że są równi i równiejsi. Że prawa normalnego człowieka kończą się tam, gdzie prawa innego ważnego człowieka nie obowiązują. To nie jest nic nowego, gdy żyje się tyle co ja. Co prawda, nie doczekaliśmy jeszcze tego, co było w Moskwie, gdzie są wydzielone specjalne pasy dla samochodów dygnitarzy. A takie zapędy były w Polsce, bo przecież gdy pan Antoni Macierewicz nie miał ochoty przejść przez pasy, to policja zatrzymywała ruch, żeby mógł przejść.

A czy to jest piosenka, za którą warto "ginąć"?

Zadaje mi pan dość trudne pytanie. Odpowiedź zależy od tego, jak tę piosenkę potraktujemy. Jeżeli spojrzymy na nią jak na manifest pewnych poglądów, to można pomyśleć o tym, żeby za nią walczyć. Gdybym miał ją jednak oceniać wyłącznie z perspektywy disc jockeya, to muzycznie nie jest imponująca. Natomiast jest bardzo wyrazista w warstwie tekstowej. Czasem sobie słuchamy jakiejś piosenki tylko dlatego, że sobie nucimy jej melodię, może refren, nie zastanawiając się za bardzo, o czym ona jest. W przypadku "Twój ból jest lepszy niż mój" mamy od razu skojarzenie z tematem i nie sądzę, żeby królowała na dyskotekach czy festiwalach muzyki dance.

Przypomniała mi się pana rozmowa sprzed kilku lat z Grzegorzem Miecugowem w programie "Inny punkt widzenia", w której rozmawialiście o roli dziennikarza muzycznego, o tym, że Trójka przez dekady kształtowała gusta muzyczne Polaków. A przynajmniej jej części. Da się je jeszcze kształtować?

W coraz bardziej ograniczonym zasięgu, bo próbuje się coraz bardziej od góry wyplenić ludzi, którzy wyrażają swoją opinię. Opinia jest narzucona z góry i potem ma pan takie potworki, jak festiwale rozrywkowe, które mają służyć wyłącznie bujaniu się w krzesłach czy na ławkach; stacje radiowe - niekoniecznie kontrolowane przez władze - a których celem jest ściągnięcie reklamodawców i masowego słuchacza, którego niewiele obchodzi przekaz, tylko to, że może wygrać czajnik w konkursie, wymieniając sześć słów na "D". To prymitywizacja radia, na czego tle Trójka jawi się jako archiwalny przykład innego podejścia. To jest moja idee fixe: jeśli u ludzi nastąpi zobojętnienie na ten tumult popkultury i nagle usłyszy coś innego i to go zaciekawi, a nawet nabierze zaufania do osoby, która mówi w tym dziwnym radiu, odkryje inną ofertę artystyczną. To może być zaczyn zdobycia nowego poplecznika - słuchacza, który będzie aspirował. A tymczasem naczelnym celem władzy jest pozbawienie ludzi chęci aspirowania do czegokolwiek. Ogranicza się do zaspokojenia podstawowych potrzeb i zapchania głowy propagandą, że jest fantastycznie, a nawet jeśli na Zachodzie jest lepiej, to de facto jest gorzej, bo oni są naszymi wrogami. Ten przekaz tłuczony przez całą dobę przy okazji zahacza o takie miejsca, jak Trójka. 

Naczelnym celem władzy jest pozbawienie ludzi chęci do aspirowania do czegokolwiek. Ogranicza się do zaspokojenia podstawowych potrzeb i zapchania głowy propagandą, że jest fantastycznie, a nawet jeśli na Zachodzie jest lepiej, to de facto jest gorzej, bo oni są naszymi wrogami. Ten przekaz tłuczony przez całą dobę przy okazji zahacza o takie miejsca, jak Trójka.

Wojciech Mann w rozmowie z Magazynem TVN24

Poza audycjami muzycznymi, jest pan znany z programów satyrycznych. Zaczęliśmy od "Za chwilę dalszy ciąg programu". Czy da się rozmawiać o aferze wokół Trójki z ironią, w satyryczny sposób?

Ze wszystkiego można robić jaja albo nie. Ze wszystkiego można zrobić skecz satyryczny albo potraktować to poważnie. To, co się dzieje wokół Trójki, to tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panią Pawłowicz, bo na naszych oczach odbywa się demolowanie pewnego zjawiska kulturalnego. Demolowanie w sposób brutalny i odnosząc się do konferencji pani prezes i tych różnych wykresów, które ktoś jej narysował, dzieje się to w sposób pełen kłamstw. Jest to więc zjawisko dość smutne i jestem daleki od formułowania kabaretowych żartów na ten temat.

Powstała idea radia Nowy Świat. Zaangażował się pan w nią?

To jest idea. Myślę o tym i jestem w grupie planującej jakiś kształt tego radia. Jak to będzie wyglądało, trudno mi powiedzieć, bo to jest zupełnie inna materia - internetowa, inny zasięg, inne warunki. Ale myślę, że się tam pojawię.

A są już jakieś wstępne założenia?

Wiadomo, że radio mają tworzyć ludzie ze "starej Trójki". Oczywiście to jest punkt wyjścia. Inicjatywa wyszła nie od nas, ale od słuchaczy, skupionych w facebookowej grupie "Ratujmy Trójkę". W związku z tym nie można się dziwić, że trójkowe nazwiska pojawią się, gdy to radio ruszy. Ale chcielibyśmy, żeby byli nowi ludzie, którzy staną się "trójkowi" w starym rozumieniu. Mamy dużo planów, ale nie jestem upoważniony, aby mówić o szczegółach. Jedynie mówimy o tym, że chcemy, aby ruszyło w czerwcu.