Proszę pamiętać, że Polska jest jednym z ojców założycieli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To dla nas bardzo trudne wyrzucać ojca założyciela spośród nas. Jestem jednak przekonany, że polska KRS zostanie definitywnie wykluczona – mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 Kees Sterk, holenderski sędzia, przewodniczący Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.
Kees Sterk - holenderski sędzia, profesor, wykładowca Uniwersytetu w Maastricht. Były wiceprzewodniczący holenderskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Przewodniczący Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Inicjator wniosku o wykluczenie polskiej KRS ze struktur Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.
Michał Tracz, TVN24: Czytam pański wniosek o wykluczenie polskiej KRS ze struktur Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To już nie jest żółta kartka. To jest czerwona kartka od sędziów z całej Europy.
Kees Sterk: Ma pan absolutną rację. Już we wrześniu 2018 roku zawiesiliśmy polską Krajową Radę Sądownictwa w prawach członka. Trzymając się tego piłkarskiego języka, to była żółta kartka. Cały czas monitorowaliśmy sytuację, ale doszliśmy do wniosku, że sytuacja się nie poprawia. Więcej, jest coraz gorzej. Teraz wiemy, że przyszedł czas na czerwoną kartkę.
Co pan ma na myśli, mówiąc, że jest coraz gorzej?
Głównym powodem tego, że zawiesiliśmy KRS było to, że nie jest ona niezależna od władzy wykonawczej. Obserwowaliśmy polską KRS cały czas i niestety ten zarzut wciąż pozostaje aktualny. Co więcej, teraz widzimy, że KRS w ogóle nie wspiera niezależnych sędziów w Polsce. Powinna to robić. Takie są europejskie standardy.
Dlatego teraz chcecie ostatecznie wyrzucić polską Radę?
To jest powód, dla którego uważamy, że KRS zasługuje na czerwoną kartkę.
Pamiętam, jak we wrześniu 2018 roku rozmawialiśmy o zawieszeniu KRS. Wtedy mówił mi pan, że ma wielką nadzieję, że sytuacja się poprawi. Że KRS wróci do europejskiej wspólnoty. Nic się nie zmieniło?
Jest coś, co się zmieniło. Nasze obawy stały się faktem. Sytuacja się zmieniła, ale niestety na gorsze.
Polska Krajowa Rada Sądownictwa nie wspiera sędziów. A są przecież sędziowie, którzy są atakowani za treść orzeczeń, które wydają. Naszą zasadą jest to, że każda rada sądownictwa, która jest członkiem naszej Sieci, musi chronić niezawisłość sędziowską. Musi bronić każdego sędziego atakowanego za wydanie wyroku.
Przecież KRS po to powstała. Żeby wspierać sędziów. Aby być ich głosem.
Ale ta Rada nie tylko nie broni sędziów, ale też nie wspiera całego systemu wymiaru sprawiedliwości. Ta Rada nie wspiera sędziów, którzy są ścigani dyscyplinarnie za treść orzeczeń, które wydają.
Wielokrotnie apelował pan do Krajowej Rady Sądownictwa o ujawnienie list poparcia kandydatów do KRS. Teraz wszyscy już je znamy. Pan też się z nimi zapoznał.
Więcej, nawet wysłałem w tej sprawie list do przewodniczącego Leszka Mazura z prośbą o wyjaśnienia. Bo oto okazało się, że nasze podejrzenia, że z listami poparcia coś jest nie tak, okazały się prawdą.
Teraz KRS może mówić, że to nie członkowie Rady są odpowiedzialni za to, jak zostali wybrani. Z punktu widzenia prawa to prawda. Ale jeśli chcesz być niezależny i chcesz bronić niezawisłości sędziowskiej, musisz protestować. Musisz protestować przeciwko tym nieprawidłowościom. I musisz bronić reputacji swojej rady sądowniczej. Ale oni tego nie robią.
A co jest z tymi listami nie tak? To, że poparcia udzielały w dużej części te same osoby?
Dużą część stanowili sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości.
A co w tym złego?
Samo w sobie to nie jest nic złego. Ale jeśli konflikt dotyczący wymiaru sprawiedliwości jest tak bardzo spolaryzowany, jak to obserwujemy w Polsce, a minister chce reformować wymiar sprawiedliwości w bardzo ortodoksyjny sposób, to już staje się problemem fakt, że większość popierających kandydatury do KRS to współpracownicy ministra sprawiedliwości.
Nowa KRS mówi jednak, że nie macie na to dowodów. Że nie wskazujecie żadnych dowodów na to, że KRS sprzeniewierza się zasadom niezależności.
Dowodem jest to, jak działa KRS. Jest w Polsce wiele przypadków sędziów, którzy mają kłopoty, którzy są atakowani, którzy mają dyscyplinarki. Ale KRS ich nie wspiera. KRS nie broni sędziów atakowanych za swoją niezależność. Dla nas to wystarczający dowód na to, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest niezależna od władzy wykonawczej.
A po co nam niezawiśli sędziowie?
Wszyscy potrzebujemy niezawisłych sędziów. Głównie po to, by to oni byli gwarantem naszych obywatelskich praw. Nie tylko w Polsce. W całej Unii Europejskiej. To jest niezwykle ważne. Dziś nie żyjemy w dyktaturze. Ale wasz kraj, Polska, ma pewne doświadczenia z tym związane. I to jest ten powód, dla którego potrzebujemy niezależnych sądów - by kontrolowały władzę polityczną, zarówno ustawodawczą, jak i wykonawczą. By stały na straży naszych praw.
Czy sędzia może stać się politykiem?
Rzadko, ale rzeczywiście zdarza się, że sędzia wejdzie do polityki.
A może wrócić na dobrą stronę?
To jest właśnie to pytanie: czy po okresie politycznym wolno sędziemu wrócić do orzekania? Nie mamy w Europie na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Wśród naszych sędziów raczej panuje przekonanie, że jeśli byłeś prominentnym działaczem politycznym, to nie byłoby dobrym pomysłem, abyś wracał.
U nas właśnie pierwszym prezesem Sądu Najwyższego została była wiceminister sprawiedliwości. Małgorzata Manowska to sędzia z wieloletnim doświadczeniem, ale miała romans z polityką, była wiceministrem u Zbigniewa Ziobry.
Biorąc pod uwagę standardy i opinie członków Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, powiedziałbym, że to nie jest dobry pomysł.
Zastanawiam się teraz, jak mogę wytłumaczyć naszym widzom i czytelnikom, że to jest ważne. Że brak niezależności polskich sądów i tak krytyczna ocena pracy KRS przez europejskich sędziów dotyczy każdego z nas w Polsce.
To, co prawdopodobnie niebawem się wydarzy, to fakt, że europejscy sędziowie przestaną już ufać w polski wymiar sprawiedliwości. A to spowoduje problemy.
Dla każdego z nas.
W sprawach rodzinnych, biznesowych, a nawet karnych. Znana jest teraz sprawa ze Słowacji, gdzie sędzia nie zgadza się na ekstradycję Polki podejrzanej o różne przestępstwa.
Ten proces utraty zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości właśnie się zaczyna. Obawiam się, że może postępować bardzo gwałtownie. To są niezwykle przykre konsekwencje tego, jak polski rząd podchodzi do kwestii niezależności wymiaru sprawiedliwości.
Kiedy można się spodziewać ostatecznej decyzji w sprawie wyrzucenia KRS z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa? Jaka będzie teraz procedura?
Niebawem zwołam w tej sprawie specjalne posiedzenie plenarne. Trzeba jednak poczekać na złagodzenie restrykcji dotyczących podróży w całej Europie. Wszystko zależy od rozwoju pandemii COVID-19.
Są głosy w KRS, by samemu opuścić europejskie struktury. I nie czekać na to, aż ich wyrzucicie.
Chciałbym, żebyśmy się spotkali. Żeby każdy mógł przyjechać, zobaczyć się i porozmawiać. I żeby sędzia Mazur też mógł przyjechać i osobiście odpowiedzieć na nasze wątpliwości i zarzuty.
Ale jak rozmawiam z sędziami z Europejskiej Sieci to sprawa wydaje się przesądzona.
Jestem przekonany, że decyzja będzie zgodna z propozycją zarządu i polska KRS zostanie definitywnie wykluczona.
Drzwi do powrotu pozostają otwarte?
Zawsze jest droga powrotna. Polska wciąż jest członkiem Unii Europejskiej. Chcielibyśmy, żeby wszystkie unijne rady sądownictwa były członkami naszej wspólnoty i wciąż ze sobą współpracowały. Warunkiem są jednak te same wartości. Wartości takie, jak niezawisłość sędziowska, niezależność sądów i stosowanie europejskiego prawa. Jeśli polska KRS znów zacznie spełniać te kryteria, będę bardzo szczęśliwy móc powitać Polskę ponownie w naszym gronie.
Proszę pamiętać, że Polska jest jednym z ojców założycieli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To dla nas bardzo trudne wyrzucać ojca założyciela spośród nas. Ale jeśli Krajowa Rada Sądownictwa zmieni swoje postępowanie, to zawsze będzie miała otwartą drogę powrotną.
