Jest pięć kroków na drodze od demokracji do autorytaryzmu. Polska jest w okolicach czwartego. Bierzemy udział w rozłożonym na kilka etapów procesie zmiany ustroju państwa. Za 10 czy 15 lat nasze dzieci mogą myśleć: "demokracja – ustrój Polski w latach 1989-2015", a nie: "demokracja w Polsce – stan oczywisty" – ocenia profesor Maciej Kisilowski w rozmowie z reporterką TVN24 Karoliną Wasilewską.

Maciej Kisilowski, profesor prawa i strategii na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Wiedniu. Absolwent uniwersytetów Yale i Princeton. Bada proces przechodzenia państw od demokracji do autorytaryzmu. Wiele lat spędził w Budapeszcie, gdzie temu procesowi przyglądał się z bliska. Jego uniwersytet został wyrzucony z Węgier przez premiera Viktora Orbana. Uczelnię przyjął z otwartymi ramionami Wiedeń.

Karolina Wasilewska, TVN24: Kiedy rozmawiałam ostatnio z profesorem Adamem Strzemboszem, tak skomentował obecną sytuację polityczną i ustrojową w Polsce: "Na litość boską. Gdzie my jesteśmy?" Gdzie jesteśmy, panie profesorze?

Maciej Kisilowski: Jesteśmy bardzo blisko autorytaryzmu, czyli państwa, w którym złej władzy nie będzie można wyrzucić w wolnych i uczciwych wyborach. Jesteśmy bardzo blisko sytuacji, w której niedemokratyczne państwo, które zbudowało PiS, przestanie być aberracją - stanie się po prostu rzeczywistością.

To zanim o Polsce, proszę powiedzieć, jak zwykle wygląda proces, który pan bada - przechodzenia od demokracji do autorytaryzmu?

Nawet szerzej: proces każdej rewolucji konstytucyjnej, czyli takiej nieformalnej (albo przynajmniej częściowo nieformalnej) zmiany ustroju, czy to w dobrą stronę, czy złą. Ten proces jest badany przez konstytucjonalistów od kilkudziesięciu lat. Wyróżnia się tu pięć etapów. Po pierwsze, rewolucjonista konstytucyjny dochodzi do władzy i nie uznaje dotychczasowych reguł gry. Po drugie, metodą faktów dokonanych wprowadza nowe reguły gry, napotykając na ostry opór. Po trzecie, rewolucjonista uzyskuje jakieś potwierdzenie, najczęściej w kolejnych wyborach, że może kontynuować swoją strategię. Po czwarte, dotychczasowe ośrodki oporu wobec rewolucjonisty zaczynają się poddawać; opór maleje. Po piąte, nowy ustrój się konsoliduje, nowe rozumienie konstytucji staje się powszechnie uznawane i stosowane.

I dzisiaj Polska znów w ten proces weszła?

No, chyba każdy odnajdzie w tym modelu naszą obecną sytuację. Wygrana PiS-u i Andrzeja Dudy w 2015 roku to bez wątpienia etap pierwszy. PiS w zasadzie od początku swojego istnienia jako formacji politycznej kwestionował fundamenty ustrojowe III RP. Lata 2015-19 to etap drugi: etap faktów dokonanych i sporu. Obecnie jesteśmy w trakcie etapu trzeciego. On jest u nas rozłożony na dwa akty: to znaczy wybory parlamentarne, które PiS przegrał de facto: dostał zdecydowanie mniej, milion głosów mniej [niż opozycja - red.], no, ale uzyskał władzę. W związku z czym z punktu widzenia logiki tej rewolucji konstytucyjnej proces posuwa się dalej. Aktem drugim będą pseudowybory prezydenckie.

A co potem?

Smutny etap, w którym dotychczasowi oponenci, dotychczasowe ośrodki oporu - instytucje, autorytety zaczynają powoli tracić wolę walki. To w Polsce już się zaczyna. W tym etapie zapał opada. Nie żeby oponenci byli zachwyceni nowym porządkiem, ale po prostu tracą motywację do walki.

I nie ma już odwrotu?

Kraje, które doszły tak daleko jak Polska w takim procesie, rzadko zawracają z tej drogi, ponieważ zaczyna brakować mechanizmu do zatrzymania tej pięcioetapowej logiki. Jedynym takim sposobem na etapie, na którym jesteśmy, jest podkreślać: "Nie ma na to zgody. Nie zgadzamy się, by tak wyglądała Polska". Co jest zresztą zgodne ze stanem faktycznym, bo przecież PiS nie ma poparcia stabilnej większości społeczeństwa, które by chciało zmiany ustroju – ta partia zmienia ustrój, korzystając z nieświadomości ludzi i korzystając z poparcia dla takich działań przez mniejszość. Istotną, ale mniejszość.

Widzi pan nadzieję w opozycji?

Niestety opozycja nie zachowuje się tak, jakbyśmy mieli do czynienia z daleko posuniętym, śmiertelnie groźnym przewrotem konstytucyjnym. Z ust polityków opozycji słyszymy co prawda słowa o zagrożeniu demokracji, łamaniu konstytucji, ale za słowami nie idą czyny. Bo gdyby oni poważnie bali się o przyszłość kraju, to odłożyliby na bok zwykłe polityczne gierki. Działaliby tak, jak trzeba działać w sytuacji zagrożenia racji stanu. Każdy, kto w takiej sytuacji jest demokratą, jest sojusznikiem - tu nie czas na to, żeby roztrząsać kwestie światopoglądowe, ekonomiczne. Wszystkie ręce na pokład po to, żeby zachować przyszłość kraju jako państwa demokratycznego.

Czemu opozycja nie może się po prostu zebrać w sobie i jakoś sensownie zacząć działać? Czy to jest część tej przemiany?

Zmierzamy do miękkiego, wyborczego autorytaryzmu, w którym będziemy mieć wybory, ale graniczyć z cudem będzie, by opozycja mogła te wybory wygrać. Dlaczego? Bo władza ma niezależne dotąd instytucje: Trybunał Konstytucyjny, sądy, media, służby specjalne, prokuraturę. Ma spółki skarbu państwa. Po pewnym czasie to nie jest tylko bezpośredni efekt presji ze strony tych wszystkich instytucji, ale również pośredni. To znaczy, kto w takich warunkach decyduje się działać w opozycji? Idą na to tylko jacyś bohaterowie albo straceńcy. Opozycja nie ma żadnych szans, żeby realnie odnieść sukces. Brakuje im utalentowanych liderów, ekspertów. Częścią systemu staje się to, że opozycja już nie może się zmobilizować, bo jest zbyt osłabiona. Cały aparat państwa jest przeciwko niej. Tak działają systemy autorytarne na całym świecie.

Czy opozycja ma jakiekolwiek szanse wygrać jeszcze z Andrzejem Dudą?

Powinni mieć teraz jednego - powtarzam: jednego kandydata na prezydenta, który mówi: "Polacy, będę waszym głosem w Warszawie. Zapewnię kontrolę tej władzy, szczególnie w sytuacji pandemii, gdzie obywatel nie ma właściwie już żadnych praw w relacji z władzą, która może wszystko. Będę bronił niezależnych instytucji: sądów, samorządów, organizacji pozarządowych, wolnych mediów. I razem z nimi będę patrzył rządowi na ręce, żeby przestał szukać okazji do budowania autorytaryzmu, a zaczął zajmować się tym, co dziś najważniejsze: przygotowaniem Polski do funkcjonowania - przez miesiące, a nawet lata - z koronawirusem oraz odbudową polskiej gospodarki".

Czy ktoś z zewnątrz może wywrzeć nacisk na rządzących, żeby zatrzymać ten proces przejścia do autorytaryzmu?

Tak, jest to możliwe, ale bardzo byśmy nie chcieli, żeby tak się stało. Powinniśmy poszukiwać rozwiązań wewnątrz kraju.

Zmienić konstytucję?

Tak, absolutnie, choć oczywiście nie w tym momencie, de facto w stanie klęski żywiołowej. Jak pandemia minie, trzeba usiąść do stołu i powiedzieć wprost – choć żadna konstytucja nie zapewnia stuprocentowej ochrony demokracji, to jednak Konstytucja z 1997 roku okazała się zbyt słaba z punktu widzenia murów, które powinna stworzyć, broniąc naszych praw i wolności. Te mury udało się de facto rozmontować w jedną kadencję.

Czego jej zabrakło?

Zakładała, że wszyscy są przekonanymi demokratami. Zabrakło jej zrozumienia, że jesteśmy państwem o bardzo wątłej tradycji demokratycznej. Krajem, w którym przed 1990 rokiem ledwie dwa razy w historii były w pełni wolne wybory – w 1919 i w 1922.

Kiedy okazało się, że te mury, chroniące demokrację, są zbyt słabe? Dopiero teraz, w 2020 roku?

Stało się zupełnie jasne w 2015 roku. Ale między 1997 [rok wejścia w życie Konstytucji - red.] a 2015 mieliśmy po prostu szczęście. Najpierw przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, więc politycy nie szaleli, bo nikt nie chciał wypaść z unijnego pociągu. Ale już rok później, 2005, zaczęliśmy eksperymentować z "IV Rzeczpospolitą" w wydaniu PiS, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin. Wtedy populiści potknęli się o własne nogi i później znów mieliśmy szczęście, że przez dwie kadencje u władzy byli politycy przekonani do pryncypiów demokratycznych.

I ta władza z lat 2008-2015, z Platformą Obywatelską na czele, co przegapiła? Przecież to było naiwne założenie, że się będzie rządzić zawsze…

W nauce jako skonsolidowaną demokrację rozumie się taki ustrój, w którym wszystkie główne siły uznają konstytucyjne zasady gry. W Polsce takiej sytuacji nigdy nie było, strona konserwatywna nigdy nie uznała tak naprawdę ustroju ukształtowanego w konstytucji z 1997 roku.

Platforma zakładała, że jakoś to będzie i stąd nie było zmiany ustawy zasadniczej?

Łatwo mówić po fakcie. Pamiętajmy jednak, że nie tylko dla polityków Platformy Obywatelskiej, ale też dla najwybitniejszych komentatorów, znawców polityki na świecie, to było olbrzymie zaskoczenie, że w drugiej dekadzie XXI wieku pojawił się taki bardzo mocny nurt, żeby odchodzić od demokracji. Ta idea z lat 90., że mamy koniec historii, że jest tylko jeden model – zachodnia demokracja - to już przeszłość. Dziś liberalna demokracja musi sprostać konkurencji modelu autorytarnego. Co wcale nie oznacza, że musi tę ideologiczną walkę przegrać.

Można było wierzyć, że wszyscy zrozumieją, jak ważne są wartości demokratyczne, ale może warto było jednak jakoś się zabezpieczyć?

Tak, trzeba było zbudować mocniejsze mury polskiej demokracji. Na przykład poprzez wzmocnienie samorządności i włączenie władz samorządowych w zarządzanie w centrum. Klasycznym, niewykorzystanym pomysłem tutaj był Senat jako izba samorządowa, ze znacznie większymi niż dziś kompetencjami. Gdyby dziś prezydenci miast i marszałkowie województw mieli możliwość blokowania szkodliwych ustaw i proponowania lepszych rozwiązań, to większość "nocnych ustaw" PiS-u z ostatnich pięciu lat w ogóle nie trafiłaby na biurko prezydenta Dudy.

Z drugiej strony scentralizowany system polityczny w Polsce tworzy taką logikę, że "zwycięzca bierze wszystko". To zachęca polityków do tego, by wykorzystać parę głosów przewagi w Sejmie do narzucenia swoich pomysłów 38 milionom Polaków.

Może warto byłoby konstytucję doprecyzować?

Dobre rozwiązanie daje tu Unia Europejska. Mamy tu dwa traktaty – z punktu widzenia prawnego na tym samym poziomie. Jeden, Traktat o Unii Europejskiej, jest taki bardziej ogólny, inspirujący, wizjonerski. Ale drugi, Traktat o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jest bardzo szczegółowy, techniczny i w związku z tym ogranicza możliwość przegięć. Nie chodzi o to, żeby konstytucja miała dwa tysiące artykułów jak Kodeks Napoleona. Można było wprowadzić instytucję ustaw konstytucyjnych, zmienialnych tylko większością kwalifikowaną, które doprecyzowywałyby podstawowe kwestie konstytucyjne. W takim modelu sama konstytucja mogłaby być znacznie krótsza, mniej "techniczna" i napisana bardziej ludzkim, przystępnym językiem.

Słaba konstytucja, nieugruntowana demokracja, wysokie poparcie dla rządzących - wszystko się składa jak puzzle. Może to po prostu jest zrozumiałe, że w tę stronę idziemy?

Uświadomienie sobie, że nasza konstytucja, nasz ustrój demokratyczny były słabsze, niż myśleliśmy jeszcze parę lat temu, w żadnym stopniu nie usprawiedliwia PiS. Wręcz przeciwnie! Czy patriota wykorzystuje słabości swojej ojczyzny do zagarnięcia władzy? Czy dla własnych, partykularnych politycznych interesów niszczy dopiero co tworzące się państwo demokratyczne i zagraża naszemu miejscu w zachodnim świecie? Moim zdaniem taka cyniczna postawa jest właśnie wyjątkowo podła.

Niestety rokowania, mówiąc językiem medycznym, nie są dobre, dlatego że mało państw schodzi z drogi autorytarnej. To jest bardzo wyjątkowy proces. My sobie nie uświadamiamy, bierzemy to za oczywistość, że się taki rok 1989 zdarzył. A to jest cud z punktu widzenia porównawczego. Upadek takiego reżimu to jest bardzo skomplikowany proces, trzeba mieć ogromnie dużo szczęścia. Więc jeżeli będziemy w ogóle takie szczęście mieli, jeśli będziemy mieli szansę zatrzymać to szaleństwo, to jedyną szansą na odbudowanie polskiej demokracji jest po prostu dogadanie się na jakieś zasady gry, akceptowalne dla zdecydowanej większości Polaków. I powiedzenie: od tego momentu wszyscy je respektujemy.

W kontekście tego, co pan mówi - jak rządzący podchodzą do konstytucji, trudno uwierzyć, że bez zewnętrznej ingerencji się obejdzie.

Zewnętrzna ingerencja ma zawsze straszne koszty. Widać to na przykład w Wenezueli, gdzie opozycja jest mocno wspierana przez Trumpa - to delegitymizuje tę opozycję w oczach wielu obywateli. Może nawet nie uwielbiają Maduro, ale nie chcą obcej interwencji.

Czyli Trumpa lepiej nie prosić o pomoc?

Donald Trump jest dobrym przykładem tego, że w dojrzałych demokracjach też mogą się zdarzyć nieodpowiedzialni, populistyczni politycy. Skoro jednak mówimy o Stanach, chcę zwrócić uwagę na taką postać, którą pewnie mało osób w Polsce zanotowało. Ten pan to pułkownik Alexander Vindman. On był pracownikiem Białego Domu, administracji Donalda Trumpa. W lipcu 2019 brał udział w słynnej rozmowie Trumpa z prezydentem Ukrainy, w której padły bardzo niestosowne i niekonstytucyjne z punktu widzenia prawa amerykańskiego propozycje. Trzy miesiące później pułkownik Vindman zgodził się publicznie zeznawać w Kongresie USA przeciwko swojemu szefowi, przeciwko prezydentowi. Konia z rzędem, kto da mi przykład polskiego pułkownika Vindmana – kogoś, kto pracuje w kancelarii premiera czy w kancelarii prezydenta i w pewnym momencie powie: "choć popieram politykę PiS, to nie mogę zgodzić się na łamanie konstytucji". Nie mamy takich przypadków w Polsce i to jest właśnie różnica pomiędzy demokracjami z mocnymi instytucjami (nawet jeśli z niemądrymi politykami) a demokracjami słabymi.

Ale to znaczy, że uważa pan, że…

Takich ludzi w obozie PiS nie ma.

A gdyby taka osoba pojawiła się jednak w obozie PiS?

A dziś jakikolwiek sprzeciw jest na wagę złota, a sprzeciw tych, którzy ideologicznie są blisko władzy, blisko PiS, jest szczególnie cenny. To jest właśnie logika tego obecnego etapu przewrotu konstytucyjnego. Etapu, w którym rewolucjonista wygrywa ponowne wybory i opór wobec jego działań generalnie maleje. W nauce ten etap nazywa się "społeczną ratyfikacją" takiej nieformalnej zmiany konstytucji. Każdy akt sprzeciwu, powiedzenia: "dobrze, macie władzę, możecie wszystko, ale robicie to bezprawnie, wasze działania są pozbawione legitymacji demokratycznej i konstytucyjnej", każdy taki akt sprzeciwu osłabia tę społeczną ratyfikację, uniemożliwia to, aby te zmiany stały się nowym porządkiem konstytucyjnym.

To gdzie pana zdaniem takie ogniska buntu musiałyby się pojawić, żeby liczyć na odwrócenie tego procesu?

Przede wszystkim nie mówmy tutaj o buncie, dlatego że bunt to jest nielegalny opór wobec jakichś legalnych działań. Tutaj szukamy ludzi, autorytetów, instytucji, którzy będą się opierać nielegalnemu przewrotowi konstytucyjnemu. I te instytucje to są sądy, autorytety, Kościół, uniwersytety, profesorowie, samorządy. Im więcej jest tych ośrodków, które mówią: "nie, to nie są nowe zasady gry, to nie jest tak, że kiedykolwiek umawialiśmy się na państwo PiS", tym większa szansa na zatrzymanie tej autorytarnej rewolucji.

Czyli kropla drąży skałę…

Prognoza ogólnie rzecz biorąc jest negatywna. Nie można się oszukiwać, że to będzie gwarantowany sukces, natomiast nawet w przypadku ciężkiej, śmiertelnej choroby należy walczyć.

Bo droga powrotna z autorytaryzmu do demokracji jest dużo dłuższa?

Właśnie dlatego kluczowe jest to, żeby zatrzymać to szaleństwo. Porównawczo patrząc na historię różnych państw niedemokratycznych, to jest bardzo rzadki proces. Jeżeli uznajemy, że to jest jakieś wyjątkowe historyczne dobro, że pierwszy raz w historii możemy być częścią normalnego, zachodniego, demokratycznego, wolnego świata, to chyba warto walczyć o to, by tego nie stracić. Skoro pojawili się politycy, którzy mówią wprost: "nie chcemy tych wartości, chcemy inne, wschodnie wartości", to ważne jest, by ich działania, zmierzające do budowy ustroju autorytarnego, przynajmniej opóźniać. Bo zawsze coś może się w międzyczasie wydarzyć - ludzie mogą zrozumieć, mogą im się otworzyć oczy.

Ja mam wrażenie, że już ten numer z wyborami pocztowymi był dla ludzi szokiem. Dla wielu ludzi, którzy popierają PiS i byli przekonani, że eksperci tacy jak ja to są "straszyciele", że podgrzewamy emocje, dlatego że nie lubimy PiS-u. Teraz nagle okazuje się, że te wszystkie czarne scenariusze sprawdzają się. Że to nie chodzi o to, że my chcemy ubierać dzieci w tęczowe sukienki i dlatego jesteśmy przeciwnikami PiS-u. Tu chodzi o możliwość głosowania w wolnych i uczciwych wyborach! Tu chodzi o to, że coś jest nie tak, gdy minister aktywów państwowych drukuje karty wyborcze, a dwóch posłów decyduje o terminie wyborów prezydenckich i o tym, co postanowi Sąd Najwyższy. Gdybym 10 lat temu pani powiedział, że coś takiego będzie miało miejsce w Polsce, to by mnie pani wyśmiała.

Czyli trudna sytuacja wewnętrzna: władza na drodze do autorytaryzmu, przejęte, a przynajmniej osłabione instytucje, coraz słabsza opozycja, przegapiony albo przegapiany moment na nowelizację konstytucji, a przy tym wszystkim nie ma co liczyć na Stany Zjednoczone… To może Unia Europejska?

To nie do końca byłaby ingerencja z zewnątrz. W końcu jesteśmy częścią wspólnoty. Nie ma co liczyć, że Unia Europejska nam pomoże. UE nie została stworzona jako system podtrzymywania na kroplówce upadających demokracji. Unia zakłada dojrzałość demokracji w państwach członkowskich. I tak naprawdę to, co się dzieje u nas i na Węgrzech, to niestety – trzeba to jasno powiedzieć – dowodzi, że Unia Europejska przedwcześnie przyjęła nas do grona swoich członków.

No, ale chyba jednak Unii nie jest wszystko jedno.

Niewątpliwie Unia Europejska jest mocno tym wszystkim poruszona w tym sensie, że liderzy Unii Europejskiej nie przewidzieli takiego scenariusza. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że w odpowiedzi będziemy mieli do czynienia z Unią dwóch prędkości. Nawet jeżeli nie zmieni się kurs, to po prostu z roku na rok będzie się krystalizować taki "demokratyczny trzon Unii", a państwa, które są tymi miękkimi autorytaryzmami, będą na jakichś peryferiach. Zapewne proces ten będzie się odbywać łagodnie - Unia Europejska nie ma w tej chwili ani mechanizmów, ani liderów, którzy chcą walnąć pięścią w stół. Więc to się będzie w ciągu najbliższej dekady krok po kroku zmieniać, ale na koniec oczywiście dla Polski oznacza to dramatyczne koszty ekonomiczne, społeczne i dotyczące bezpieczeństwa.

A co, jeśli zmieni się linia polityczna Europy?

Jeżeli w kilku kluczowych wyborach pojawiłoby się więcej takich polityków, którzy jednak chcą agresywniej te europejskie wartości egzekwować, jak na przykład Emmanuel Macron (który dzisiaj jest tutaj raczej osamotniony), to może się pojawić ryzyko, że pisowska władza stwierdzi, że bardziej im się opłaca wyjść z Unii Europejskiej, niż walczyć z takim ostrzejszym kursem. Dlatego, paradoksalnie, większa stanowczość europejskich liderów może być dla nas niebezpieczna, ponieważ może doprowadzić do polexitu.

W NATO też te wartości są ważne…

Naszą największą gwarancją bezpieczeństwa nie jest artykuł piąty [każde z państw członkowskich jest zobowiązane w Traktacie Północnoatlantyckim do pomocy innemu państwu członkowskiemu, jeśli to zostanie napadnięte - red.], ale społeczne przekonanie w krajach Zachodu, że my jesteśmy ich częścią. Trudno sobie wyobrazić, żeby NATO nie broniło Niemiec albo Holandii. Dlaczego zatem obawiamy się, czy będzie bronić nas? Bo jednak w świadomości polityków, elit, ale także zwykłych ludzi, jest jakaś różnica - nie jesteśmy jeszcze na poziomie percepcji częścią Zachodu. I niestety PiS teraz tę percepcję naszej odrębności bardzo skutecznie pogłębia. To przekonanie, że "ci z Europy Wschodniej" mają jednak jakieś odmienne, właśnie bardziej wschodnie wartości i przekonania. Taka narracja jest oczywiście śmiertelnie niebezpieczna. Bo oznacza, że nie chcemy ani należeć do klubu liberalnych państw Zachodu, ani (tu akurat rozumiem wszyscy się zgadzamy!) do "ekipy Putina". Jesteśmy jakąś osamotnioną wyspą, co w historii zawsze kończyło się dla nas tragicznie.

Podsumowując, uważa pan, że autorytaryzm jest za rogiem, czeka na nas z otwartymi ramionami?

W tę stronę niestety idziemy, jesteśmy bardzo zaawansowani na tej drodze. Głównie dlatego, że jak żaba gotowana powoli w garnku tak naprawdę nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy albo nie wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, w jakim procesie bierzemy udział. Bierzemy udział w rozłożonym na kilka etapów procesie zmiany ustroju państwa. Za 10 czy 15 lat nasze dzieci mogą myśleć: "demokracja - ustrój Polski w latach 1989-2015", a nie: "demokracja w Polsce - stan oczywisty”.