Wczoraj ktoś mi powiedział: statystyki są przekłamane, bo są finansowane przez rządy, koncerny farmaceutyczne, czyjąś ukrytą agendę. Ale jeśli powiemy: wszystkie badania są przekłamane, wszyscy statystycy się mylą, rządy kontrolują internet… to co nam zostaje, zdrowy rozsądek? I ludzie mówią: no właśnie, zdrowy rozsądek! A ja mówię: świetnie! A jeśli mój zdrowy rozsądek mówi jedno, a twój - co innego, to kto ma rację? – pyta Janina Bąk.
Janina Bąk jest statystyczką. Przez pięć lat uczyła statystyki i metodologii badań w Trinity College w Dublinie. Już usnęliście? Pora wstawać!
Bo Janina jest też autorką popularnego bloga janinadaily.com, a na Facebooku śledzi ją 90 tysięcy osób. Nie tylko dlatego, że zna się na liczbach, ale również dlatego, że jest szalenie zabawna, gdy tłumaczy ich zawiłości.
Przy niej nie warto mówić, że jest się "głąbem matematycznym", bo jej życiowym celem będzie udowodnienie wam, że nie ma czegoś takiego.
O sobie mówi: "panga biznesu, wirtuoz matematycznej zabawy, komendant komedii, polędwica sopocka małżeństwa". Jej warsztaty z wyplatania koszyków z kabanosów obejrzano już 65 tysięcy razy, a TEDx o statystyce przez chwilę był popularniejszy niż teledysk Zenka Martyniuka. Właśnie wydała książkę "Statystycznie rzecz biorąc. Czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla". I dokładnie wtedy koronawirus zamknął nas w domach.
– Pisałam tę książkę aż trzy lata, bo jestem leniwą bułą. A jak już ją wydałam, to cyk, przyszła pandemia. Pomyślałam: no i to jest właśnie moje życie! Miała być premiera i spotkania autorskie, na których opowiadałabym, jaka wspaniała jest statystyka. Ale może są też plusy – teraz, kiedy zalały nas dane, badania, wykresy dotyczące koronawirusa, może komuś się przyda to, co napisałam – mówi.
Justyna Suchecka: Ten zalew danych o koronawirusie to dla ciebie statystyczne piekło czy niebo?
Janina Bąk: Nie czerpię żadnej przyjemności z tego, że zjawiam się w dyskusji i wytykam jej uczestnikom: hej, nie macie racji. Dlatego też nie robię tego w taki sposób. Bardzo chciałabym, żeby wszystkie dane, które do nas docierają, były rzetelne i prawidłowe. I jeszcze, żeby wszystkie wnioski, które wyciągamy, nie były obarczone błędami. Niestety nie zawsze tak jest.
W tym sensie trochę to, co teraz się dzieje, jest dla mnie piekłem na ziemi, bo doszliśmy do takiego miejsca, w którym bardzo wiele osób wypowiada się o pandemii, niekoniecznie mając odpowiednią wiedzę czy kompetencje. I wtedy - jeśli jest to zagadnienie, o którym coś wiem - to biorę udział w takich dyskusjach, staram się prostować, tłumaczyć, ale to czasem bywa frustrujące.
Równocześnie cieszę się, że w sytuacji pandemicznej zwróciliśmy się w stronę statystyk i danych. I coraz więcej osób je śledzi. Teraz jeszcze trzeba zadbać, żebyśmy robili to mądrze.
Napisałaś kilka dni temu: "Mnie trudno zdenerwować, ale…"
Chodziło o post internetowy pewnej lekarki. Jej zawód w tym wypadku ma ogromne znaczenie, bo autorka mówi z pozycji autorytetu. Część ludzi widzi wpis takiej osoby i myśli: medyczka, lekarka, to pewnie wie, co pisze.
Tymczasem autorka podawała bardzo dużo nieprawidłowych informacji. Nawoływała do tego, żeby zacząć ignorować obostrzenia, zacząć wychodzić z domu, dokładniej rzecz biorąc: "odwołać pandemię". Padło tam nawet takie cudowne zdanie, że po co się przejmować pandemią i śmiertelnością wywołaną wirusem, skoro i tak wszyscy kiedyś umrzemy. Dasz wiarę?
Statystycznie rzecz biorąc, jest to oczywiście prawda – umrzemy - niemniej chyba nie o to w tym wszystkim chodzi.
W jej wpisie było wiele półprawd i przekłamań, na przykład stwierdzenie, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju epidemii, że te próby są jak wróżenie z fusów.
Czyli obrażała statystykę!
I to jak! Takie stwierdzenia to zwyczajna nieprawda.
Mamy modele matematyczne, szalenie zaawansowane, tworzone przez statystyków i epidemiologów, które są w stanie przewidzieć, jak sytuacja będzie się rozwijać i w którą stronę zmierzamy.
Nieprawidłowego zastosowania statystyki było w tym wpisie więcej. Na przykład zdanie, z którym zresztą często się obecnie spotykam: "dobra, jest ten koronawirus, powoduje zgony, ale przecież rokrocznie znacznie więcej osób umiera w wypadkach drogowych". Tak, to prawda. Niemniej wypadki drogowe nie są zaraźliwe. Na tym polega główny problem koronawirusa, że może się szybko rozprzestrzeniać. Nie możemy porównywać statystyk wypadków samochodowych do zaraźliwej choroby, to zwyczajnie nieprawidłowe. I może być społecznie szkodliwe.
To dlatego, że jak znajdziemy sobie taką zgrabną analogię, porównanie czy metaforę, to będziemy się jej trzymać jak niepodległości?
Tak się zdarza. To trochę jak z bardzo nielubianym przeze mnie zdaniem, że "kiedy wychodzimy z psem na spacer, to mamy statystycznie po trzy nogi" albo "jak wsadzimy nogi do piekarnika, a głowę do lodówki to statystycznie będzie nam w sam raz".
O! Albo jeszcze to zdanie, które przypisuje się Markowi Twainowi – biedny człowiek nigdy tego nie powiedział – że istnieją trzy rodzaje kłamstwa na tym świecie: kłamstwo, cholerne kłamstwo i statystyki. Po pierwsze, on tylko cytował w swojej autobiografii brytyjskiego premiera Benjamina Disraelego. A po drugie, to są ładne frazy, ale tak naprawdę pokazują głębokie niezrozumienie tego, czym jest statystyka. Jeśli staramy się obalić zasadność tej dyscypliny zdaniem o psie i trzech nogach, to nie tędy droga. Statystyka będzie w stanie się wybronić. Statystyka to tylko narzędzie i tak, używana nieprawidłowo, może dawać fałszywe odpowiedzi. Ale nie oznacza, że kłamie - to ludzie kłamią na temat statystyk.
To czym jest statystyka poza tym, że – według ciebie – najwspanialszą dziedziną wiedzy?
Jest sposobem na mierzenie szeregu zjawisk - między innymi w medycynie, ekonomii, naukach społecznych. Dzięki niej możemy tworzyć modele wyjaśniające rzeczywistość, ustalić związki przyczynowo-skutkowe pomiędzy różnymi czynnikami, możemy też projektować modele predykcyjne, czyli w pewien sposób – a tak powiem na splendorze – przepowiadać przyszłość!
I oczywiście można tutaj nabrać wątpliwości: no dobra, Janina, ale nie jesteśmy w stanie tworzyć tych modeli ze stuprocentową pewnością.
Oczywiście, że nie. Zawsze mamy jakiś margines błędu w obliczeniach i niepewność we wnioskach. Ale uważam, że to nie jest słabość tej metody, tylko jej siła. Jeśli wiemy, że mamy jakieś nieodkryte pola, nie jesteśmy pewni, mamy jeszcze jakieś znaki zapytania, na które musimy znaleźć odpowiedź, to buduje to w nas jakąś taką pokorę. Wciąż będziemy starać się dane zjawisko wyjaśniać, tworzyć jeszcze lepsze modele, zbierać jeszcze lepsze dane.
Największa statystyczna wpadka świata to według ciebie…
Może szerzej - wpadka naukowa. Moją ulubioną jest historia Williama Summerlina, który w latach 70. w prestiżowym Instytucie Sloan-Kettering pracował nad przeszczepem skóry z czarnej myszy na białą. Owe próby miały pomóc w rozwiązaniu problemów z odrzutami przeszczepów u ludzi. Tym większa była radość, gdy Summerlin ogłosił sukces i na dowód pokazał całe pudełko cętkowanych myszy. Problem był tylko jeden - pomimo wielu replikacji nikomu nie udało się powtórzyć tego wyniku. Głównie dlatego, że - jak się okazało - owe myszy zostały przez tego naukowca pocętkowane... markerem. Najgorszy przestępca świata, mama najpewniej nie była z niego dumna.
Odkryliśmy to fałszerstwo dzięki replikacji - podstawowemu narzędziu, które pozwala nam trzymać rękę na pulsie rzetelnej nauki. Oznacza ona, że przeprowadzamy jeszcze raz dane badanie i sprawdzamy, czy jego wyniki są powtarzalne.
A jak sprawić, żeby statystyka była zabawna? Jaki jest twój ulubiony żart z liczbami i jak często musisz tłumaczyć, o co w nim chodzi?
Lubię wszystkie żarty matematyczne, ale moim ulubionym jest ten, że przychodzi iloraz do lekarza, a lekarz pyta: A gdzie reszta? Właśnie dlatego, że jest zrozumiały dla wszystkich, więc możemy po jego wysłuchaniu wspólnie udać się na SOR, żeby tam nam przyszyli te boki, które zerwaliśmy sobie ze śmiechu.
Gdy jako statystyczka słyszysz od polityków: "szczyt zachorowań przed nami", to im po prostu wierzysz czy się zastanawiasz, jak to policzyli?
Zawsze się zastanawiam, jak ktoś coś policzył, w jaki sposób doszedł do określonych wniosków. I to samo polecam innym, nie tylko w przypadku danych dotyczących pandemii. Warto wiedzieć, jak zebrano jakieś dane, jak pewne rzeczy zdefiniowano i - wreszcie - jak to policzono. Niemniej brakuje mi fachowej wiedzy z zakresu epidemiologii, więc sama w warunkach domowych się nad tym zastanawiam, ale nie wypowiadam się na ten temat publicznie. Zostawiam to specjalistom lepszym ode mnie, ekspertom w tej dziedzinie.
Nie wszyscy tak mają i mamy na przykład wysyp przekłamanych wykresów na temat epidemii. Jak sobie z tym radzić, gdy nie jesteś Janiną statystyczką?
W książce mam taki rozdział: "Czy 117 procent Polaków może się mylić?" o poprawnej wizualizacji danych oraz o tym, jak nie dać się oszukać za pomocą wykresów. Będę szczęśliwa, jeśli ktoś, kto ten rozdział przeczyta, stanie się uważniejszy, ostrożniejszy, uda mu się kiedyś taki błąd wychwycić. Najprostszym sposobem manipulacji za pomocą wizualizacji jest na przykład rysowanie wykresów słupkowych w taki sposób, że ich skala Y nie zaczyna się od zera. To prosty zabieg, ale potrafi dość spektakularnie przekłamać proporcje między poszczególnymi kategoriami. W czasie pandemii, i nie tylko, takie niepoprawne wykresy zdarzają się często. Ale w tym miejscu chciałabym również pewną instytucję publicznie pochwalić - Główny Urząd Statystyczny. Kilka dni temu opublikowali fatalny wykres o koronawirusie, był totalnie nieprawidłowy, coś tam zdecydowanie poszło nie tak. Aż byłam zaskoczona, że został on upubliczniony przez taką instytucję. Niemniej chwilę później, w odpowiedzi na oburzenie w sieci, GUS... publicznie przeprosił i poprawił ten wykres, a to się ze strony wszelkich instytucji bardzo rzadko zdarza.
Od lat śledzę takie nieprawidłowości i bardzo często mam ochotę wzywać policję statystyczną (wiem, że taka instytucja nie istnieje, ale bardzo bym chciała, żeby było inaczej), niemniej to, że ktoś publicznie przeprosił za błędnie narysowany wykres, zdarzyło mi się po raz pierwszy.
Smutne jest w tej historii to, że jak to w internecie... ten zły wykres wszyscy udostępniali jak szaleni, ale już publicznych przeprosin, wyjaśnienia, poprawionego wykresu - nie. Ten drugi wpis już nie był aż tak atrakcyjny.
A przecież wszyscy się mylimy. Czasem coś nam nie wyjdzie, popełnimy błąd, nieważne, z jakiego powodu. I zawsze niezwykle szanuję, gdy ktoś potrafi się do tego błędu przyznać. Sama również staram się to robić, gdy mi się to przydarzy.
Znajoma zapytała ostatnio na Facebooku: "Jak walczyć z koronabzdurami, nie brzmiąc klasistowsko?". Co byś jej poradziła?
Jakie to jest trafne pytanie!
Mamy z tym duży problem. W książce opisuję to na przykładzie szczepionek i między innymi najsłynniejszego i jednocześnie najtragiczniejszego oszustwa w nauce, czyli badania Andrew Wakefielda, które rzekomo udowodniło powiązanie szczepień z autyzmem. Każdy o tym badaniu słyszał, ale nie wszyscy wiedzą, że to badanie jest nieprawidłowe z co najmniej pięciu różnych powodów (między innymi: błędny dobór próby i jej liczebność, błędny dobór metody badawczej, nieprawidłowy wniosek o związku przyczynowo-skutkowym pomiędzy dwoma czynnikami).
Ale do rzeczy! Niektórzy o tych błędach wiedzą, niektórzy nie. Problem polega na tym, że często dyskusje na ten temat w żaden sposób nie są merytoryczne, a w zamian stają się najeżone pogardą, wzajemnym obrażaniem, czasem nawet wyzwiskami. Uważam, że naszą rolą nie jest wyśmiewanie ludzi, którzy wiedzą mniej w danym temacie, ale cierpliwe tłumaczenie tych zagadnień. Zwłaszcza w przypadku tematów trudnych, które budzą emocje. Zawsze mówię, że tam, gdzie w grę wchodzą emocje, pierwszym zakładnikiem zawsze stają się fakty.
Czasem mamy duży problem z pogardą. Nie potrafimy dyskutować z ludźmi, którzy być może wiedzą mniej, nie okazując im swojej wyższości. I bardzo bym chciała namówić wszystkich, żebyśmy w każdej dyskusji - nie tylko tej dotyczącej nauki - zawsze zachowywali szacunek do rozmówcy. Ponadto uważam, że nauka i naukowcy muszą zejść z piedestału i musimy zacząć mówić językiem zrozumiałym dla wszystkich.
Nie możemy jednocześnie obrażać naszego rozmówcy i dziwić się, że nie chce nas słuchać. Często powtarzam takie zdanie: historia nie zna takich przypadków, żeby ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzyliśmy. Nie jest problemem, że ludzie zadają pytania albo czegoś nie wiedzą. Problem zacznie się wtedy, kiedy przestaną pytać. Jeśli wiemy więcej w danym temacie, to dyskutujmy, tłumaczmy, ale nie wchodźmy w dyskusję cali na biało, mówiąc: "O ty durniu, nie masz o niczym pojęcia" i czekając, aż wszyscy przyznają nam rację.
Skąd w nas ta pogarda dla cudzej niewiedzy i czy nie masz wrażenia, że w internecie jest z tym coraz gorzej?
Niestety, myślę, że jest. Może to wynikać z tego, że teraz, w momencie pandemii, po pierwsze - dłużej siedzimy w internecie, a po drugie - powoli stajemy się zmęczeni, sfrustrowani. A od zawsze jest tak, że jeśli chcesz, żeby ludzi w sieci trafił szlag, to wystarczy, że popełnisz w swojej wypowiedzi błąd językowy. Można napisać neutralne: "to pisze się inaczej" lub "ta fraza jest nieprawidłowa". To takie proste. Niemniej często jest inaczej - zaczyna się pastwienie nad autorem wpisu i seans pogardy, co jest totalnie absurdalne. Umówmy się, mamy trochę większe problemy na tym świecie niż czyjś błąd językowy. I zdecydowanie zbyt dużo agresji w internecie, by dodatkowo generować ją z powodu "o z kreską".
Opublikowałam kiedyś wpis, w którym udostępniałam link do kwestionariusza ankiety dotyczącej hejtu i agresywnego języka w internecie. I w tym poście popełniłam błąd językowy. Napisałam, że ubieram buty.
"A co ty choinka jesteś!?"
Żeby tylko!
Pierwszy komentarz pod wpisem był o tym, że pewna dziewczyna jest mną zniesmaczona. Z powodu tego, że popełniłam ten błąd. Zniesmaczona! To takie mocne słowo i tak bardzo na wyrost w przypadku tej sytuacji. Odpisałam tylko, że jest to cudowny pierwszy komentarz pod tym akurat linkiem – przypomnę – o języku w sieci i tym, jak się tamże wzajemnie traktujemy.
Nie mam problemu z tym, że ktoś mnie poprawia, wręcz przeciwnie - lubię się uczyć, lubię mieć możliwość niepopełniania drugi raz tego samego błędu. Ale to naprawdę można zrobić w sposób, który nie powoduje, że nasz rozmówca czuje się źle. Są inne sposoby niż sprowadzanie rozmówcy do parteru.
A co odpowiadasz na taki zarzut: "Ale badania są zawsze robione na czyjeś zamówienie".
No są.
Dzięki, ale pomogłaś!
Trochę o tym mówię w rozdziale: "Czy naukowcy są jak żony i nigdy się nie mylą".
Otóż tak, czasem się mylą i mamy w historii nauki przypadki, gdzie rzeczywiście badania finansowane przez odpowiednie instytucje wpłynęły na ich wynik, na przykład przywołane już badanie dotyczące szczepionek i autyzmu. Andrew Wakefield otrzymał za publikację swojego artykułu 435 tysięcy funtów. Od prawników, którzy działali w imieniu rodziców domagających się odszkodowań za rzekome szkody wywołane szczepieniami. Tak, nierzetelne badania, manipulacje niestety się zdarzają. Tylko widzisz, co mamy w zamian?
Wczoraj ktoś mi powiedział: statystyki są przekłamane, bo finansowane przez rządy, koncerny farmaceutyczne, czyjąś ukrytą agendę. Ale jeśli powiemy: wszystkie badania są przekłamane, wszyscy statystycy się mylą, rządy kontrolują internet... to co nam zostaje, zdrowy rozsądek? I ludzie mówią: no właśnie, zdrowy rozsądek! A ja mówię: świetnie! A jeśli mój zdrowy rozsądek mówi jedno, a twój - co innego, to kto ma rację?
Ostatnie tygodnie pokazują, że rację ma mityczna kuzynka w ABW, która zna całą prawdę o koronawirusie…
Mhm, akurat!
Ufam instytucjom naukowym, uniwersytetom, ośrodkom badawczym. Zwłaszcza teraz, gdy praktycznie wszystkie pracują ku jak najszybszemu poradzeniu sobie z pandemią. W tym momencie historii nauka po raz pierwszy chyba stała się otwarta aż na taką skalę. Obserwujemy ogromną wymianę wiedzy pomiędzy naukowcami z wielu różnych państw, dzielimy się hipotezami czy wynikami badań za darmo. Jasne, możemy powiedzieć, że tym doniesieniom nie ufamy, bo pandemia to spisek na skalę światową, wirus został sztucznie stworzony w laboratorium, a absolutnie wszystkie te instytucje zostały przez kogoś opłacone. Ale możemy też uznać, że gdzieś tam są ludzie, którzy poświęcili kilkanaście, kilkadziesiąt lat swojego życia, by się uczyć, pogłębiać swoją wiedzę. By móc przeprowadzać rzetelne badania naukowe i rozwiązywać istotne dla nas problemy. Również te związane z pandemią.
Brzmi jak piękny czas dla wizerunku nauki.
A będzie jeszcze lepszy! Po wszystkim, gdy już świat się uspokoi, będziemy mieć dostęp do ogromu danych, z którymi będziemy mogli pracować, szukać odpowiedzi na wiele pytań, przede wszystkim na to, jak nie dopuścić do powtórki tego, co mamy teraz.
Gdy masz pięć lat, to nie marzysz, że będziesz statystyczką, nie wiesz nawet, że jest coś takiego, jak statystyka. Jak to się stało, że ty zostałaś naukowczynią?
Miałam bardzo dobrych mentorów na studiach. Sprawili, że pokochałam naukę, metody statystyczne i to, na jak wiele pytań możemy dzięki nim znaleźć odpowiedź. A później poszłam na studia doktoranckie, które są wspaniałym czasem na odkrywanie, uczenie się nowych rzeczy, pracę nad tematami, którymi jesteśmy naprawdę zainteresowani. I był to dla mnie wspaniały intelektualny czas. Okazało się, że bardzo lubię się uczyć, a także uczyć innych, a to wszystko doprowadziło mnie do pracy na uczelni.
A jak zostałaś autorką książki?
Marzyło mi się napisać książkę o statystyce dla absolutnie wszystkich. Żeby każdy, kto będzie chciał wiedzieć, jak działa metoda naukowa, jak przeprowadzane są badania, jakie błędy poznawcze najczęściej popełniamy (my, ludzie) przy interpretacji wyników, mógł się tego wszystkiego dowiedzieć. I przekonać się, czy rzeczywiście jest tak, że my, badacze, wszyscy jesteśmy opłacani przez instytucje szpiegowskie i pracujemy na szkodę ludzkości. Słowem - by absolutnie każdy miał okazję się trochę z tą nauką zaprzyjaźnić. I już jedną taką osobę mam! Kolega kilka dni temu napisał mi, że jego nastoletnia córka po przeczytaniu tej książki chce zostać statystyczką! Najwspanialszy komplement.
Dotychczas trochę brakowało mi takiej publikacji i dlatego wymyśliłam, że spróbuję załatać tę dziurę na rynku, dziurę na naszych półkach z książkami.
Pisałam tę książkę aż trzy lata, bo jestem leniwą bułą. A jak już ją wydałam, to cyk, przyszła pandemia. Pomyślałam sobie wtedy: no i to jest właśnie moje życie! Miała być premiera i spotkania autorskie, na których opowiadałabym, jak wspaniała jest statystyka. I przepadło!
Ale może są też plusy takiego zbiegu okoliczności – teraz, kiedy zalały nas dane, wykresy i badania dotyczące koronawirusa, może komuś się przyda to, co napisałam, ta wiedza pozwoli sprawdzić, czy autorzy tych publikacji nas nie oszukują i na ile możemy danym badaniom ufać.
Poza odwołanymi spotkaniami na żywo, jak pandemia wpłynęła na twoje życie?
Zaczęłam z tego wszystkiego wyprowadzać kota na spacer. Oczywiście z zachowaniem wszystkich zasad bezpieczeństwa – utrzymuję dystans, noszę maseczkę i inne takie. Dla mojego kota to również jest duża zmiana, że jestem ciągle w domu. Myślę, że jeszcze nie wie, co tu się wydarzyło.
Moje życie jest wyraźnie inne, bo ja bardzo dużo jeździłam po całej Polsce, szkoląc i występując. Czasem wyjeżdżałam nawet co drugi dzień.
Obecnie pogodziłam się z tą sytuacją i czekam, aż wszystko wróci do normy.
Czytam bardzo dużo i to jest dobra strona domowej izolacji. Wszystkim chciałabym polecić "Prawa epidemii" Adama Kucharskiego. Wiem, jak to brzmi: teraz czytać o epidemii? Najgorzej! Ale ta książka daje dużo nadziei, wiele tłumaczy. Sporo naszych obecnych strachów wynika z niepewności, bo to wszystko jest dla nas nową sytuacją, niekoniecznie mamy się do czego odnieść. Kucharski robi nam przysługę, bo tłumaczy nam rzetelnie (i bardzo przystępnym językiem!), jak rozwijają się epidemie, ale też jak wygasają i jak świat naukowy może sobie z nimi radzić. Dzięki temu nasza niepewność może być trochę mniejsza. Zwłaszcza że znajdziemy w tej książce sporo powodów do nadziei - autor pokazuje, że świat z tego wyjdzie i nie z takimi rzeczami już sobie radziliśmy.
No, dobrze… to ile trzeba zjeść tej czekolady, żeby dostać tego Nobla?
Przedstawiam w książce dokładne wyliczenia, a nawet narysowałam tabelkę, która to wyjaśnia. Tak jest, naprawdę zdradzam, ile byśmy musieli zjeść tej czekolady, żeby zdobyć Nobla i żeby mama była dumna! Skoro i tak siedzimy w domu, to nie ma co, można jeść i mieć nadzieję. A w każdym razie - warto próbować.