Zaufanie moje do ministra Szumowskiego teraz jest równe zeru. Zwłaszcza po doniesieniach o tym, że jego najbliżsi kręcą lody na tej katastrofie. Jeżeli nie ma zaufania do kompetencji władz, to sytuacja robi się tragiczna i wybuchowa. A szczerze mówiąc, bardzo obawiam się drugiej fali epidemii, bo wtedy – po obecnych doświadczeniach – bardzo ciężko będzie wprowadzać ponownie te wszystkie reżimy – mówi Agnieszka Holland w rozmowie z Magazynem TVN24.

Piotr Jacoń: Nuci pani najnowszego Kazika?

Agnieszka Holland: Aż tak to mi nie wpada w ucho... Ale przesłanie zrozumiałam. I się z nim zgadzam.

Nie wiem, czy pani jest z tych, którzy słuchali Trójki, ale o tym, że to jej koniec, na pewno pani słyszała.

Przyznam, że w młodości nie słuchałam radia za dużo. A poza tym ten ważny czas dla Trójki spędziłam przecież poza Polską na emigracji. Ale wiem, że dla wielu to jest kultowe miejsce. I te wartości w sferze kultury, które udało się tam w PRL-u stworzyć, a potem przenieść także do III RP, są nie do przecenienia. Pamiętam też  dramatyczny fakt – samospalenie Piotra Szczęsnego. Gest sprzeciwu wobec obojętności dla upadku demokracji w Polsce. Został po tym manifest, który jest ciągle aktualny. Polecam jego lekturę wszystkim jako ogromną przestrogę. W jednym z punktów napisał, że protestuje przeciwko upolitycznianiu mediów publicznych, a szczególnie jego ukochanej Trójki, którą władza usiłuje zniszczyć. Bo to się przecież nie zaczęło teraz - od piosenki Kazika i tego cenzorskiego, samobójczego działania władz rozgłośni. Zaczęło się od tak zwanej dobrej zmiany. Zwolniono wtedy Jerzego Sosnowskiego, potem Michała Nogasia. Stopniowo wypływała z tego radia krew. A w momencie, w którym odeszli Mann, Niedźwiecki, Szydłowska, to jest właściwie już tylko wydmuszka. Zresztą ten pęd do niszczenia różnych dobrze do tej pory funkcjonujących instytucji kultury jest bardzo charakterystyczny dla tej władzy. Teatr Polski we Wrocławiu, Teatr Stary w Krakowie, Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku… Jak tylko coś jest mądre, niezależne, prawdziwe, to jest pokusa, żeby to zniszczyć. I tak się stało z Trójką. Myślę, że teraz w pewnym sensie jest czystsza sytuacja, gdy te legendarne nazwiska, które były szanowane przez wiele pokoleń, nie firmują już więcej tej masakry.

Skoro mówimy o mediach publicznych - gdy słyszy pani Rafała Trzaskowskiego, który chce zabrać się za ich porządkowanie, to się pani cieszy, bo wreszcie ktoś się tym zajmie, czy jednak martwi, bo to znów polityk chce decydować, co wolno, a czego nie w TVP?

Zależy oczywiście, jak się do tego zabierze. Z tych kolejnych zapowiedzi wynika, że on myśli o całkowitym zreformowaniu mediów publicznych. I chce to zadanie oddać w ręce medioznawców i ciał obywatelskich. Najbardziej trafił mi do przekonania jego cel, żeby żadna partia polityczna nie mogła skorzystać z pokusy użycia mediów publicznych jako narzędzia swojej propagandy. A powiedział to jako członek Platformy Obywatelskiej, która również oczywiście miała takie pokusy. Choć bez żadnego symetryzmu - PO nie zmieniła mediów publicznych w szczujnię na oponentów politycznych. Trzaskowski wie, że póki politycy decydują, jak mają funkcjonować media publiczne, jak ma się je finansować, trudno, żeby z tych wpływów nie korzystali. Chodzi więc o to, żeby odciąć połączenia nerwowe między politykami a mediami publicznymi.

W 2010 roku jako komitet, który powstał po Kongresie Kultury w Krakowie, stworzyliśmy projekt ustawy bardzo głębokiej reformy mediów publicznych. Lobbowaliśmy za tym politycznie. Byłam z tym u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Byliśmy u Donalda Tuska. I w SLD. I wydawało się wtedy, że coś w klasie politycznej zaczyna dojrzewać mimo wielu oporów – także w PO. Ale doszło do katastrofy smoleńskiej. I sprawa stała się jakby niebyła. Przy obecnej kulturze politycznej w Polsce nie ma gwarancji, że w kolejnym rozdaniu media publiczne rzeczywiście będą pełniły swoją rolę misyjną, obywatelską, edukacyjną, kulturotwórczą czy nawet informacyjną. I dlatego myślę, że całkowita reforma jest konieczna. Bo drzewo ma przegniłe korzenie i po prostu trzeba je wyrwać. I posadzić tam coś innego.

Nie jest to jednak groźne, że to właśnie polityk stoi obok tego drzewa, trzęsie nim i pokazuje – zobaczcie tego uratować się już nie da? Bo może za chwilę sam będzie chciał na tym skorzystać?

Ale jemu chodzi o media obywatelskie. Powołuje się przy tym na BBC, które zresztą jest atakowane przez władze brytyjskie za zbytni krytycyzm. Nie wydaje mi się, żeby w przypadku Trzaskowskiego było takie zagrożenie, zważywszy na jego stosunek do mediów, kultury i różnych obywatelskich, demokratycznych wizji. Właśnie po nim spodziewam się, że będzie radykalnie walczył o naprawę mediów publicznych. To będzie test, czy jego motywacje są obywatelskie, czy raczej partyjne. Raczej wierzę, że gdyby wygrał wybory prezydenckie, to jego prezydentura nie będzie partyjna.

A żal pani, że w tym wyścigu prezydenckim nie ma już żadnej kobiety?

Żal oczywiście. Ale sytuacja stała się taka, że Małgorzata Kidawa-Błońska, którą znam i cenię, właściwie straciła kontakt ze swoją bazą wyborczą. Bo wyborca na poważnie wziął jej postulat, żeby bojkotować wybory i odwrócił się od niej. A to było śmiertelne niebezpieczeństwo nie tylko dla Koalicji Obywatelskiej, ale dla całej opozycji. Było to widać w sondażach. Na taką agonię elektoratu żadna mająca aspiracje do rządzenia partia nie może się godzić. Wystawienie Trzaskowskiego ożywiło cały ten wyścig i stworzyło szanse dla opozycji. Żałuję, że nie znalazła się w tej partii żadna inna kobieta, która miałaby równy potencjał. Ale kiedyś dojrzejemy do tego… Mam też żal, że lewica nie znalazła kandydatki. Szczególnie w świetle dość ambiwalentnego stosunku wielu ludzi lewicy do Roberta Biedronia - zwłaszcza po wyborach europejskich i jego niedotrzymanej obietnicy, że nawet jeśli wygra, to zostanie w polskiej polityce - to wydawałoby mi się dobre. I mogłoby być początkiem feministycznego spojrzenia na rolę kobiet w polityce polskiej.

Przy żalach się jeszcze zatrzymajmy… Kultura w kampanii – jakoś o niej nie słyszę. Szkoda?

Faktycznie, politycy nie mówią za dużo o kulturze. Taka polska tradycja. A kultura jest przecież nie tylko elementem wspólnotowym, lepiszczem społecznym, ale również jednym z największych walorów polskości na arenie międzynarodowej. Nie mówiąc o tym, że przemysł kreacyjny jest jednym z najprężniej działających w Polsce i w Europie. Kryzys pandemiczny bardzo mocno uderzył w podstawy tej działalności i kulturze, artystom grożą strasznie ciężkie czasy. Wsparcie państwa jest – nie powiem – ale symboliczne. Odbywają się jakieś spotkania sztabów kryzysowych w ministerstwie kultury, ale to nie załatwia żadnego z kluczowych problemów.

Minister Piotr Gliński szczyci się dziesiątkami milionów złotych, które przeznaczył na projekt "Kultura w sieci". To z pewnością pomoże wielu twórcom i instytucjom, ale jest w tym pewien paradoks, że wicepremier rządu, który wprowadza właśnie trzeci etap odmrażania gospodarki, daje pieniądze na – w pewnym sensie – mrożenie kultury w internecie. Chyba nie o byciu "online" marzą artyści. Oni chcą perspektywy normalności.

"Kultura w sieci" to jest projekt ratunkowy. Na taki pierwszy moment pandemii. Ale kultura potrzebuje kreatywnego podejścia do rozwiązywania problemów. To kwestia szukania nowych źródeł finansowania. Bo świat się zmienia. Ekonomia kultury się zmienia. Na przykład odpisy podatkowe od platform streamingowych czy VOD są czymś niewątpliwie koniecznym. Rewolucyjnie może poprawić kondycję finansową sektora podatek od tak zwanych czystych nośników. Jest szansa na takie rozwiązania, bo pandemia wszystko przyspieszyła.

Polityczne milczenie o kulturze to nie jest jednak problem tylko polski. Mieszka pani w Bretanii, ma w związku z tym francuską perspektywę. Prezydent Emmanuel Macron odbył co prawda efektowny wideoczat z twórcami kultury, zapowiedział rządową pomoc, ale dopiero po serii protestów. Pod listem do francuskich władz podpisała się między innymi Catherine Deneuve…

Tak. Trzeba powiedzieć, że pandemia skompromitowała sposób zarządzania nie tylko w Europie, ale i na świecie. Okazało się, że paternalistyczne rządy nie radzą sobie z sytuacją. Ale mam tu moją feministyczną satysfakcję, bo okazuje się, że z obecną sytuacją epidemiczną najlepiej radzą sobie rządy, na czele których stoją kobiety. Począwszy od Niemiec, przez Nową Zelandię, Finlandię, Islandię. W "New York Timesie" przeprowadzono ostatnio analizę, która zbiega się z moim myśleniem. Okazuje się, że bardziej potrzebujemy teraz przywódców, którzy mają wrażliwość i potrzebę dialogu ze społeczeństwem niż takich, którzy przychodzą z gotowymi rozwiązaniami i je narzucają.

A gdy widzi pani pełne, bo otwarte galerie handlowe, a teatry i kina puste, bo zamknięte – to godzi się pani z tym, rozumie?

To całe "odmrażanie", moim zdaniem, nie wynika z żadnych kwestii epidemiologicznych, tylko ze zwyczajnej ekonomii. Rząd odmraża to, co przynosi największy dochód. Lub gdzie lobby jest najbardziej skuteczne. Nie widzę tu logiki specjalnie… Nie rozumiem, dlaczego w Polsce coś się "zamraża", a potem "odmraża" w momencie, gdy sytuacja epidemiczna jest o wiele gorsza. I trudno się też dowiedzieć, jacy eksperci o tym decydują. Długo się wydawało, że decyduje o tym kalendarz wyborczy Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym zaufanie moje do ministra Szumowskiego, które już na początku dość szybko przestało być najwyższe, teraz jest równe zeru. Zwłaszcza po doniesieniach o tym, że jego najbliżsi kręcą lody na tej katastrofie. Jeżeli nie ma zaufania do kompetencji władz, to sytuacja robi się tragiczna i wybuchowa. A szczerze mówiąc, bardzo obawiam się drugiej fali epidemii, bo wtedy – po obecnych doświadczeniach – bardzo ciężko będzie wprowadzać ponownie te wszystkie reżimy. Trudno, żeby ludzie to zaakceptowali. Nie bardzo w to wierzę. Przyszłość jest niewiadoma. Nie chcę być katastrofistką, ale jak znamy różne pandemie z przeszłości, to druga fala okazywała się najbardziej śmiertelna.

Przyszłość jest niewiadoma… Ale mimo to zapytam, kiedy pójdziemy do kina na Agnieszkę Holland? W sumie miała pani szczęście – "Szarlatana", swój najnowszy film, pokazała pani w Berlinie, na bodaj ostatnim przed pandemią festiwalu filmowym. Premierę planuje pani na koniec lata. Może się uda?

Mam taką nadzieję. Fajnie pokazać film widzom. Premiera faktycznie jest zaplanowana na koniec lata w Polsce i w Czechach, gdzie odbywała się główna produkcja. Ale niestety, sytuacja kin i całej branży filmowej jest jedną wielką niewiadomą. Nie wiemy, ile kin, ilu dystrybutorów przetrwa ten kryzys, czy ludzie wrócą do kin, czy nie będą jednak mieli obaw. Co innego pójść do galerii handlowej, gdzie się coś kupuje. A film? Może nie każdy ma tyle motywacji, żeby oglądać go w lepszej jakości, i z ludźmi obok, którzy normalnie są walorem – bo oglądając film zbiorowo, mamy wspólne emocje. A w momencie, gdy ktoś obok kaszlnie, a ja się zaczynam bać, to wszystko się zmienia. Modlę się, żeby wirus nie zabił kina, takiego kina, jakie kocham i jakie kocha wielu z nas. I żeby wróciło zaufanie do sal kinowych… Pamiętam, że we Włoszech w latach osiemdziesiątych, gdy dochodziło do wielu zamachów bombowych – a dotykało to również kina – ładnych parę lat trwało, zanim ludzie wrócili…

Ale wrócili.

Tak. Myślę, że zwycięży potrzeba bycia razem. Chyba że to nowe pokolenie zmieni się w taki rodzaj mutantów, którzy mogą się komunikować z rzeczywistością tylko za pomocą wirtualnych środków. W tym upatruję największe niebezpieczeństwo kulturowe - że to pokolenie zamknie się w takich swoich bąblach i utraci potrzebę żywej komunikacji ze światem.

A pani, zamknięta teraz w tej dalekiej cudownej Bretanii, jak sobie żyje?

Super! Mam teraz wakacje, o jakich zawsze marzyłam. Żeby być tu bez żadnych obowiązków i bez kalendarza, że za dwa tygodnie muszę już wyjechać. Więc teraz staram cieszyć się życiem, póki ono jest. I światem, póki jest piękny.

I tymi plażami bretońskimi, które nareszcie otwarte…

No właśnie. Kilka dni temu otworzyli tu niektóre plaże i pognałam tam natychmiast. To daje niebywałą energię. Gdyby nie wieści przychodzące ze świata. Gdyby nie polska polityka, która jest tak straszliwie toksyczna, to byłabym bardzo zadowolona z tego, jak mi tutaj jest. Ale myślę też o cierpieniu, które jest doświadczeniem tak wielu ludzi. O lękach, które dzielą tak wiele społeczeństw i które w dużym stopniu mogą się spełnić.

Myślałem, że tak optymistycznie na plaży zakończymy.

Trzeba po prostu wiedzieć, że stoimy przed ogromnymi wyzwaniami, które być może stanowią jakieś szalenie nowe otwarcie dla ludzkości, że pójdzie ona wreszcie po rozum do głowy i zajmie się naszą przyszłością, czyli klimatem.

To wierzy pani w ludzkość?

Ludzkość to jest nieustanna walka dobra ze złem. Na krótki czas wygrywa dobro, potem zło się dobija po swoje żniwo. Ale myślę, że… ludzi dobrej woli jest więcej, jak śpiewał Niemen.

A na wybory w Polsce pani czeka?

Tak, choć mam różne obawy, bo władza tak bardzo przy nich majstrowała, że nie ma szans, by były w pełni konstytucyjne. Tym niemniej uważam, że trzeba w nich wziąć udział i zrobić wszystko, by dopilnować ich uczciwości. Mam nadzieję, że nastąpi zmiana, dlatego że ten układ władzy jest niezwykle toksyczny i dla Polski bardzo szkodliwy. Dobrze, aby się to nie stało w sposób rewolucyjny, tylko żeby ponownie zostały zamontowane bezpieczniki, których potrzebuje każda władza. A władza o skłonnościach autorytarnych najbardziej.