Jeżeli ktoś mieni się patriotą Platformy, a swoimi bardzo złymi decyzjami gra tylko na siebie i może zatopić formację, to przestaje być tym patriotą - komentuje Borys Budka zachowanie Grzegorza Schetyny w ostatnich tygodniach. I przyznaje, że ewentualna klęska Rafała Trzaskowskiego będzie "początkiem końca Platformy". Przewodniczącego Platformy Obywatelskiej o sytuację w partii, kandydatów na prezydenta i babcię, która głosowała na Andrzeja Dudę, dla Magazynu TVN24 pytają dziennikarze "Faktów" TVN Arleta Zalewska i Krzysztof Skórzyński.
Ale tu śmierdzi!
Cygara.
Pańskie?
To żart?
A czyje?
Poprzedniej ekipy. Trzeba będzie wymienić wykładziny, żeby pozbyć się tego zapachu. Tylko nie mam kiedy tego zrobić.
***
Grzegorza Schetyny nie ma w gabinecie przewodniczącego Platformy Obywatelskiej już od trzech miesięcy. Za miesiąc, może półtora będzie jasne, czy wybory prezydenckie będą początkiem nowej ery dla - cały czas - największej partii opozycyjnej w Polsce, czy początkiem jej powolnego końca. Z Borysem Budką rozmawiamy dwa tygodnie po tym, jak Koalicja Obywatelska "wymieniła" kandydata na prezydenta. Za tę decyzję, choć nie zapadła jednoosobowo, jednoosobową odpowiedzialność ponosi "nowy" szef partii. Ten sam, który jeszcze niedawno zarzekał się, że kandydatką była, jest i będzie Małgorzata Kidawa-Błońska.
Arleta Zalewska i Krzysztof Skórzyński: Czyje to słowa: "Małgorzata Kidawa-Błońska…
Borys Budka: Pewnie moje.
Nie dokończyliśmy.
Ale wiem, co będzie dalej: "…była, jest i będzie kandydatką Koalicji Obywatelskiej na prezydenta".
Na Twitterze napisaliby "samozaoranie"!
Profesjonalna polityka opiera się nie tylko na badaniach, ale również na odpowiedzi na oczekiwania wyborców. A my potrzebowaliśmy nowego impulsu. To wynikało i z badań, i z rozmów z ludźmi. Wszyscy bardzo doceniali Kidawę-Błońską i jej starania o to, by wybory w maju się nie odbyły, ale na tych rywali, na Andrzeja Dudę w pandemii - potrzebowaliśmy fightera.
Przecież Andrzej Duda kandydował i wtedy, gdy Platforma wystawiała Małgorzatę Kidawę-Błońską. Wtedy była dobra, a teraz już nie?
Powtarzam: po tym, jak wybory nie odbyły się w maju, zasady gry się zmieniły. Nie mogliśmy jako Koalicja Obywatelska uznać, że nic się nie stało. A nowe zasady gry oznaczały także nowego kandydata. Rafał Trzaskowski to był dla mnie naturalny kandydat.
Długo pan go namawiał?
Siedzieliśmy w tym gabinecie, bo poprosiłem go o spotkanie w cztery oczy. Powiedziałem krótko: "Rafał, nie wyobrażam sobie dziś nikogo innego".
Od razu się zgodził?
Nie. Poprosił o czas do namysłu. I czas na rozmowę z żoną.
Pojechał, porozmawiał i wrócił z odpowiedzią, tak?
Gosia jest typem wojowniczki. Rafał zawsze ma jej wsparcie. Ale rozumiałem jego dylemat. Wiedział, że znowu musi wystawiać rodzinę na frontalny atak.
To było bardzo intensywne 48 godzin. A właśnie, Rafał zapytał jeszcze: "a czemu nie ty?"
Zasadne pytanie. Też mieliśmy je zadać. Gdy w 2010 roku Jerzy Szmajdziński, kandydat SLD, zginął w katastrofie smoleńskiej, szef Sojuszu Grzegorz Napieralski nie bał się, wziął za te wybory odpowiedzialność i wystartował sam.
Ale ja się nie bałem. Tylko wiedziałem, że mam, mamy jako Platforma kandydata na prezydenta dużo lepszego ode mnie. Swoją drogą, już po pierwszej rozmowie z nim widziałem, że on się do tego pali. To nie był ten Rafał, którego znałem sprzed kilku lat: spokojny, zaczytany, zamyślony. Gdy zobaczyłem ten błysk w jego oczach, nie miałem żadnych wątpliwości, że Rafał tego chce. Wiem, że jest w stanie wygrać z Andrzejem Dudą.
A na jakimś etapie pan był brany pod uwagę?
Pojawiały się takie głosy, zwłaszcza rzucane przez "ludzi" Grzegorza, że to właśnie przewodniczący partii powinien się zdecydować na kandydowanie, ale mówiąc szczerze i bez ściemy, ja naprawdę uważam, że to Rafał jest najlepszym kandydatem.
O "Grzegorzu" jeszcze porozmawiamy.
(śmiech) Skoro musimy.
Ta zmiana daty wyborów spadła wam z nieba.
Stała się szansą, którą wykorzystamy.
Jest pan wdzięczny Jarosławowi Gowinowi za to "koło ratunkowe", które wam rzucił?
Oczywiście, że jestem wdzięczny Gowinowi i mówię to publicznie. Powiem więcej: gdybyśmy szli wtedy logiką niektórych moich kolegów z opozycji, krzyczących pod pomnikiem AK, że nie należy rozmawiać z "wysłannikiem Kaczyńskiego", tobyśmy w tej chwili mieli już prezydenta Andrzeja Dudę wybranego w pierwszej turze przy 10-, 20-procentowej frekwencji. Powtórzę ostatni raz: Gowin spełnił to, na co się umówiliśmy. Wspólnie wyrzuciliśmy do kosza majowe wybory - niebezpieczne i nieuczciwe. Teraz to PKW i samorządy muszą je przeprowadzić.
Tak, tak, wiemy. Mówił pan to codziennie na konferencjach prasowych. Ale ciekawią nas te rozmowy z Gowinem. Zawarł pakt z opozycją wbrew własnemu obozowi.
Przyznam, że do dziś nie wiem, co było jego motywacją - to się pewnie okaże w przyszłości. Na dziś Gowin bardzo dużo stracił, bo w elektoracie Zjednoczonej Prawicy jest prawdopodobnie większym wrogiem niż ja. (śmiech)
Obu wam daleko do Tuska.
(śmiech) Ale dla Kaczyńskiego Gowin jest przegrany, bo jeśli PiS przegra wybory prezydenckie, to pierwszym winnym będzie właśnie Gowin.
Ma pan świadomość, że dziś bierze pełną odpowiedzialność za Rafała Trzaskowskiego?
Oczywiście, że tak.
Jeżeli Rafał Trzaskowski nie dostanie się do drugiej tury, podda się pan weryfikacji partii jako przewodniczący?
Jestem ostatnią osobą, która chciałaby się kurczowo trzymać jakiegoś stanowiska.
Proszę nie uciekać od odpowiedzi.
Nie mam z tym problemu. Jeżeli nastąpi "katastrofa wyborcza", to poproszę o wotum zaufania ze strony Rady Krajowej.
Czy brak Rafała Trzaskowskiego w drugiej turze to będzie koniec Platformy?
To może być początek końca. Potrzebna jest więc pełna mobilizacja.
Kiedy się pan zorientował, że z marszałek Kidawą-Błońską nie macie szans?
Pokazały to pierwsze tygodnie pandemii i wprowadzanie kolejnych obostrzeń. Pani marszałek świetnie radziła sobie w bezpośrednim kontakcie z ludźmi. Jej siłą były ciepło i spokój, które ma w sobie. To przeciwieństwo krzyczącego histerycznie i wyjątkowo nerwowego Andrzeja Dudy. Ale nastąpiło zamrożenie kampanii i ona – "zamknięta" w Warszawie – zaczęła tracić. Zyskiwał na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz, bo jest lekarzem, a ludzie nagle zaczęli szukać alternatywy na czas pandemii.
Zasady były równe dla wszystkich. Hołownia i Kosiniak-Kamysz też byli "zamknięci". Więc czyja to wina?
Decyzja o tym, że Małgorzata Kidawa-Błońska nie weźmie udziału w "cyrku Kaczyńskiego", jakim byłyby "Sasinowe" wybory w maju, była słuszna. Nasza kandydatka jako jedyna pokazała, że wartości i zasady są ważniejsze aniżeli bieżący interes polityczny. Błędem natomiast był termin i sposób komunikacji tej decyzji. Absolutnie niezrozumiały dla części opinii publicznej.
A kto wymyślił ten bojkot?
Sztab kandydatki.
Czyli?
Sztab. Nie będę wymieniał nazwisk.
Pan nie bierze za to odpowiedzialności?
Absolutnie nie. Powiem więcej, dzień wcześniej był zarząd Platformy i ustaliliśmy coś innego. Że będziemy podejmować działania, by wspólnie z innymi kandydatami demokratycznej opozycji wpłynąć na przesunięcie terminu wyborów na bezpieczny czas. Decyzja o bojkocie, a potem sposób jej komunikowania daleki był od ideałów skutecznej kampanii. Mówiąc wyjątkowo delikatnie. Za ten błąd sztabowców największą osobistą cenę poniosła Małgorzata Kidawa-Błońska.
A w sztabie ktoś poniesie za to odpowiedzialność?
Tamtego sztabu już nie ma. Będzie nowy.
Czyli bez Bartosza Arłukowicza?
Bartek pozostaje wiceszefem Platformy. Rozmawiałem z nim. Będzie zaangażowany w kampanię. Dziś nie możemy sobie pozwolić na odsuwanie kogokolwiek, zwłaszcza osób o dużej charyzmie i potencjale. Zgłosił chęć udziału w tym, w czym jest najlepszy, czyli w kontakcie z ludźmi, w wyjazdach w teren. Małgorzata Kidawa-Błońska natychmiast zadeklarowała pomoc Rafałowi. Byłem dziś u niej i usłyszałem: "wymyślmy wspólnie aktywności, pojadę gdzie trzeba, mogę odwiedzić te miejsca, w których byłam wcześniej i deklarowano mi tam swoje poparcie, i poproszę o wsparcie dla Rafała".
Brutalnie potraktowaliście swoją kandydatkę.
Nie zgadzam się. W poniedziałek rano, 11 maja, pojechałem prosto do niej do domu, rozmawialiśmy w cztery oczy. Zawsze mogła na mnie liczyć. Kiedy był ten niefortunny bojkot, kiedy skoczyli na nią wszyscy, ja zawsze brałem ją w obronę i nigdy nie uciekałem od odpowiedzialności, mimo że - jak mówię - to nie była moja decyzja. Nie jestem osobą, która zostawia koleżanki i kolegów samych na placu boju, nawet kiedy popełnili błąd.
I co pan jej wtedy powiedział?
Że musimy się zastanowić, czy nie wymienić kandydata. Powiedziałem, że ja nie będę niczego narzucał, że będzie osobą współdecydującą.
Przecież już wtedy było wiadomo, że z drogi wymiany kandydata nie ma odwrotu.
Chciałem, żeby to się odbyło w porozumieniu z Małgorzatą. Powiedziałem, że wyborcy oczekują impulsu i kandydata, który będzie utożsamiał się z walką, że nie da się tutaj wygrać z klasą. Starałem się zrobić tak, żebyśmy wspólnie wyszli z tej trudnej sytuacji, ale i nadarzającej się szansy, zwycięsko.
To zapytamy wprost - Małgorzata Kidawa-Błońska była za słaba?
Wszystko wskazuje na to, że w tej bitwie lepszy jest Rafał.
Czy trudno było ją przekonać?
To nie było przekonywanie. To były rzeczowe rozmowy, czasem kilka dziennie, o tym, jak wykorzystać to nowe otwarcie. Mówiłem: "Małgosiu, morale opadły na tyle, że albo teraz wykorzystamy szansę, żeby je odbudować z innym kandydatem, albo przegramy". Kropka. To były trudne, ale rzeczowe rozmowy.
Politycy tak mówią, gdy dochodzi między nimi do sporu.
Powiem jeszcze inaczej – bywa tak, że to nie kandydat, ale jego otoczenie, osoby wokół, które już rozdzielały stanowiska w pałacu, nie potrafiły zrozumieć, że to z tym kandydatem już dalej nie pojedzie i namawiali ją do tego, żeby nie rezygnowała.
Grzegorz Schetyna namawiał?
(milczenie) Nie wiem, kto na nią naciskał, ale było to niepotrzebne.
Przypomnijmy: 13 maja wieczorem, czyli dzień przed kluczowym zarządem, w czasie waszych rozmów Małgorzata Kidawa-Błońska pisze na Twitterze: "Prowadź mnie, podążaj za mną albo zejdź mi z drogi". To zostało odebrane jednoznacznie jako wiadomość do pana i pana ludzi: "Borys, nie chcę rezygnować".
I uważam, że to także było niepotrzebne. Tak jak to samotne wyjście, gdy dzień później rano Małgorzata ogłaszała rezygnację. Wiem, że chciała pokazać, że to jej samodzielna decyzja, nie bacząc na to, jak to zostanie odebrane. A wszyscy odebrali to tak, jakbyśmy ją zostawili. A wszyscy liderzy Koalicji Obywatelskiej byli gotowi wyjść, by podziękować naszej kandydatce za to, co zrobiła. Że doprowadziła do wyrzucenia do kosza "Sasinowych" wyborów.
I?
Chciała samodzielnie zakomunikować swoją decyzję.
Dziwi się pan?
Powiem to jasno, ja jestem odpowiedzialny za całą formację, za to, czy wygramy wybory, czy nie, za to, czy Platforma będzie dalej istniała, czy nie. Taka jest dziś stawka. W takich sytuacjach trzeba wziąć decyzję na siebie, ale trzeba to komunikować wspólnie. Tu nie ma miejsca na kwestie personalne. Tu naprawdę chodziło i chodzi o przyszłość Platformy. Nie sądziłem, że zostanę od razu rzucony na tak głęboką wodę jako nowy szef Platformy, ale tak się stało.
Jak panu się urzęduje w gabinecie po Grzegorzu Schetynie?
Przyzwyczajam się.
Zapach po cygarach panu nie przeszkadza?
Jak tu wchodzę, już z przyzwyczajenia otwieram okna, ale konieczny będzie remont gabinetu.
Nadal pali się tu cygara?
U mnie się nie pali. I wyprzedzę państwa pytanie – lodówki na wino też już nie ma. Ale nie będę hipokrytą – lubię czerwone wino, Grzegorz Schetyna lubi białe.
A wiadomo, co wisiało na tych gwoździach na ścianie, nad biurkiem?
Grzegorz miał tam szalik Śląska Wrocław, koszulki Barcelony i Boston Celtics oraz tablicę z napisem "Schetynówka".
Grzegorz Schetyna u pana bywa?
Ostatnio nie.
Przykro panu?
Jakoś nie ma okazji. (śmiech)
Zabrzmiało złośliwie.
Nie. Ale też trzeba powiedzieć jasno: Grzegorz w ostatnich tygodniach nie zawsze pomagał. Uderzył w Małgosię jeszcze w kwietniu. Powiedział wtedy w radiu RMF, że jak będą nowe wybory, "to wszystko zacznie się od początku". Małgosia bardzo mocno to przeżyła, była naprawdę przybita - miałem z nim wtedy taką poważną rozmowę na sali sejmowej i powiedziałem, że tak się po prostu nie robi.
I co mówił?
Tradycyjnie próbował to obrócić w żart. To było w czasie nocnych głosowań z piątku na sobotę. I tu ważna jest sekwencja, bo decyzja o bojkocie była w niedzielę, zaraz po tym. Później Schetyna znów zrobił coś takiego – powiedział mniej więcej tyle, że nie jest ojcem chrzestnym jej kandydatury. Zrobił jej to dwa razy, po czym jak wszystko zaczęło zmierzać ku temu, że będzie możliwość wyboru nowego kandydata, to Schetyna oczywiście był pierwszym, który forsował pomysł "tylko Kidawa".
Jak pan to odbiera?
Jeżeli ktoś mieni się patriotą Platformy, a swoimi bardzo złymi decyzjami gra tylko na siebie i może zatopić formację, to przestaje być tym patriotą.
Schetyna przestał być patriotą Platformy?
To, co działo się przez ten tydzień, bardzo mocno nadwyrężyło moje zaufanie do Grzegorza Schetyny. Szkoda, bo zawsze mi powtarzał, że Platforma jest najważniejsza.
Mocne!
Zdaję sobie sprawę z tego, że w takich momentach testuje się, czy ktoś ma charakter przywódcy, czy nie. Dla mnie prawdziwym sprawdzianem był ten słynny zarząd, na którym zmienialiśmy kandydata. Tam odbyła się ostateczna weryfikacja, ale też ostatnia próba rozkołysania łódki, jak to mówimy obrazowo. Próba sił. To była też odpowiedź na pytanie, czy pójdziemy odważnie do przodu, czy też będziemy kolejny raz wracać do przeszłości, czy domkniemy ostatecznie etap zmian. Mówię wyraźnie: powrót do przeszłości możliwy jest w filmach. I tylko w filmach.
Jak wyglądało "bujanie łódką"? Robili to ludzie Schetyny?
Przede wszystkim próbowano wymyślić formułę kolejnych prawyborów, tłumacząc, że wtedy będzie większe zainteresowanie mediów. Było to nie tylko absurdalne, ale i przeciwskuteczne. Jeśli nie wyszlibyśmy wtedy w piątek z komunikatem, że mamy nowego kandydata, to nas by rozjechano. Nagle na zarządzie pojawiły się głosy, że tylko Rada Krajowa daje możliwość w pełni demokratycznej procedury. Zapytałem wprost: gdzie byli ci, którzy teraz chcą rozbudowanych procedur, gdy z konferencji prasowych ludzie PO dowiadywali się, że "jedynki" do europarlamentu przeznaczone są dla byłych premierów z SLD? Nie podejmowałem jednoosobowo decyzji. Poprosiłem o wsparcie całego zarządu. Ale zrobiłem to po swojemu. Najpierw przedstawiłem rzetelne badania, następnie Rafał Trzaskowski i Radosław Sikorski zaprezentowali się na zarządzie, potem była dyskusja.
Schetyna chciał pana sprawdzić? Obalić?
Grzegorz nie jest członkiem zarządu. Ale ma jeszcze w zarządzie kilka szabel. Wszystko trwało tak długo, bo były prawdziwe emocje, mocne wystąpienia, przerwy. Ludzie wychodzili porozmawiać w grupkach. Zdecydowana większość widziała, że pojawiła się olbrzymia szansa na odwrócenie trendu, gdzie z jednej strony Hołownia zabiera nasz elektorat, z drugiej usiłuje się zatopić Platformę. Gdy liczy się czas, nie można dopuścić do partyjnych gierek. Albo w pewnym momencie je uciąć. I tak się właśnie stało. Na końcu zarząd przez aklamację wybrał Rafała Trzaskowskiego na nowego kandydata na prezydenta. I - jak widać po pierwszych reakcjach opinii publicznej - był to strzał w dziesiątkę.
A nie tak właśnie wygląda partyjna polityka?
Z psychologicznego punktu widzenia wiem, że Grzegorz nie potrafi się odnaleźć. On jest stworzony do tych gierek gabinetowych. Ja jestem urodzonym politykiem ulicznym, kocham być wśród ludzi, prowadzić kampanie itd. Jak się natomiast zaczęły rozmowy z Gowinem, Grzegorz czuł, że jego to omija. Ja - z szacunku dla niego jako poprzedniego przewodniczącego - często z nim rozmawiałem i konsultowałem niektóre kierunki działań. Gdy rozmawialiśmy w cztery oczy, ze wszystkim się zgadzał. Natomiast mam wrażenie, że brakowało mu jednego…
Miejsca przy stole?
Dokładnie. Natomiast - powiem obrazowo - nie można zostać dobrym nowym proboszczem, mając starego proboszcza nadal w parafii. Ja niczego nie dostałem w prezencie. Ciężką pracą i budując zespół, otrzymałem olbrzymie poparcie w wewnętrznych wyborach. I do tej pory mogłem liczyć też na radę Grzegorza. Szkoda, że te kilka ostatnich tygodni mocno te relacje popsuły. Ale ja, w przeciwieństwie do Grzegorza Schetyny, od samego początku do samego końca byłem przy Kidawie i niczego się nie wypierałem.
W PiS jest tak zwany "zakon PC", a w Platformie…
…jest "zakon KLD". (śmiech)
Czyli Kongres Liberalno-Demokratyczny, partia tworzona przez Tuska i Schetynę.Ma pan poczucie, że są wśród nich ludzie, którzy niekoniecznie są dobrymi doradcami w dzisiejszych czasach?
Czasem tak jest, że są ludzie, którzy mają wielkie zasługi i doświadczenie, ale nie rozumieją tego, że polityka się zmienia. Platforma przegrywała, gdy zajmowała się sobą. I warto o tym pamiętać. Dlatego doprowadziłem do błyskawicznego wyboru nowego kandydata przez zarząd. Co więcej, wybór dokonany przez Radę Krajową byłby taki sam, o czym wiedzieli nawet stronnicy Grzegorza. Większość zarządu i tak miała poczucie, że kandydatem będzie Rafał Trzaskowski, co potem miał mi za złe Radosław Sikorski, mówiąc, że to było ustalone.
A nie było?
Dla mnie naturalnym kandydatem był Rafał. Ale swój akces zgłosił też Radosław Sikorski.
To był więcej niż akces. On parł wyjątkowo ostro.
Delikatnie mówiąc.
Dlaczego więc nie Sikorski?
To było pytanie o to, czy idziemy w "nową Platformę", czy stawiamy na osobę, która ma wprawdzie dorobek, ale jest symbolem czegoś, co już w Platformie bezpowrotnie przeminęło. I tego dotyczyło starcie na zarządzie. I Radek tego nie umiał zrozumieć.
Tuska pan nie namawiał?
Powiedział, że jego ocena rzeczywistości od grudnia się nie zmieniła. On wiedział, że po pierwsze bardzo mobilizuje wyborców drugiej strony. Po drugie, w drugiej turze ma szklany sufit. Wybory prezydenckie kiedyś zatopiły Unię Wolności. Nie boję się odpowiedzialności. Zagrałem va banque, ale miałem w tym ogromne wsparcie ludzi z partii. A plotki o tym, że są dwie frakcje: Trzaskowskiego i Budki to czysty obłęd.
Bije się pan jeszcze z cieniem Tuska?
Do pewnych rzeczy nie ma powrotów. Nie ma powrotów do Platformy Tuska i nie ma powrotów do Platformy Schetyny. Trzeba iść do przodu.
To jaka ma być ta "Platforma Budki"?
Zbudowana na nowej energii, nowym pokoleniu. Na ludziach, którzy nie odcinają się od bardziej doświadczonych polityków, ale wiedzą, że muszą brać na siebie ciężar walki o przyszłość Polski. Podkreślam kolejny raz: powrotu do starego już nie będzie.
Boi się pan Szymona Hołowni i tego, że po wyborach prezydenckich będzie próbował zbudować partię?
Nie widzę tam żadnej myśli politycznej, ja widzę sprawnego nawet nie polityka, co osobę publiczną, która zogniskowała wokół siebie uwagę części wyborców. Co wybory pojawia się ktoś nowy lub "antysystemowy", jak Lepper, Palikot, Petru, Kukiz.
Hołownia jest "antysystemowy"?
Szymon Hołownia chce reprezentować wyborców, którzy nie utożsamiają się z nikim w obecnym Sejmie albo chcieliby, żeby ta polityczna układanka wyglądała inaczej.
Uważa go pan za zagrożenie?
Oczywiście, że tak. Zdaję sobie sprawę, że Hołownia wstrzelił się w niszę. Gdy wyborcom w czasie pandemii nasza kandydatka po prostu przestała się podobać, zaczęli poszukiwania i Hołownia skutecznie zaczął ich przechwytywać.
Czyli okazał się skuteczny.
Dla mnie jako dla lidera Platformy to, co dzieje się wokół Szymona Hołowni, jest potencjalnym zagrożeniem. Ale w obliczu naszej nowej oferty, nowej jakości i energii, to Szymon Hołownia będzie mógł do nas dołączyć i oczywiście drzwi Platformy będą dla niego stały otworem. Takie wzmocnienie skrzydła konserwatywnego w PO mogłoby się w dyskusji wewnętrznej przydać.
Pan się wyzłośliwia, a jeszcze dwa tygodnie temu to jemu sondaże dawały drugą turę, a wasza kandydatka miała kilka procent.
Po prostu dla mnie prezydent, zanim wejdzie do pałacu przy Krakowskim Przedmieściu, powinien przejść konkretną drogę w polityce. Nie chciałbym obrazić Szymona, jesteśmy na ty, rozmawialiśmy kilka razy. Ale jestem za tym, żeby stawiać w polityce na osoby, które znamy z pracy w rządzie czy samorządzie. O nim nie wiemy nic. A ubiega się o najważniejszy urząd w państwie.
Czyli czego konkretnie pan nie wie?
Nie wiem, jakie ma poglądy. Nie wiem, z kim pracuje. Nie wiem, kogo wziąłby do kancelarii, jeśliby wygrał. Nie wiem, kto go finansuje. Nie wiem, na jakie kompromisy poszedłby z Jarosławem Kaczyńskim.
Ale myśli pan czasem, że to właśnie on, Szymon Hołownia, gdyby wszedł do drugiej tury, stałby się "grabarzem Platformy"?
To jest możliwe. Nie lekceważę Szymona. I mam wielką pokorę i szacunek wobec każdego kandydata.
Czy Polska pana zdaniem jest gotowa na kandydata na prezydenta, który popiera związki partnerskie?
Oczywiście. Bo w związkach partnerskich chodzi o godność człowieka i szacunek. To jest kwestia tego, w jaki sposób będziemy w stanie pokazać w kampanii tego typu zagadnienia i poglądy Rafała.
A to, że popierał i szedł w Marszu Równości?
On pojechałby do pierwszej lepszej wioski, usiadłby z ludźmi przy piwie i po godzinie każdy by go pokochał. Bo znam go od tej strony.
Dopóki ktoś nie zapytałby: "panie Rafale, ale po co panu ta 'ideologia LGBT'?". Z badań, do których pan się często tu odwołuje, wynika, że to problem.
Bo to jest problem, gdy mamy do czynienia z zalewem hejtu i propagandy. Ale to, po pierwsze, kwestia dobrej komunikacji, po drugie, nie można być hipokrytą. Dla mnie większym problemem, niż znane poglądy Rafała, jest hipokryzja niektórych kandydatów, którym przywiązanie do tradycyjnych wartości nie przeszkadza na nocne tweetowanie na przykład ze słynnym "ruchadłem leśnym".
Wracając do Trzaskowskiego, w Polsce jeszcze nikt o tak otwartych, liberalnych poglądach nie został prezydentem. Nawet Kwaśniewski kreował się na konserwatystę.
Powiem jasno: tu nikt nie będzie niczego ukrywał. I w tej machinie propagandowej straszenie Rafałem i doklejanie mu łatek jest niebezpieczeństwem i to jest zadanie dla sztabu, żeby się temu przeciwstawić. Pokazać, że jego poglądy to atut, że jeśli prezydent jest tolerancyjny, to będzie otwarty na wszystkich, nie będzie zamknięty na resztę społeczeństwa. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że na światopoglądzie będzie się ta kampania opierała. Natomiast trzeba też powiedzieć jasno: mówienie o Trzaskowskim, że jest ultraliberałem to żart! Nazwałbym go liberalnym konserwatystą. Taka zresztą przecież jest Platforma.
Czy nie rozbawił pana komunikat Trzaskowskiego, że po objęciu prezydentury zaapeluje do nowego prezydenta Warszawy o to, by w Warszawie była ulica Lecha Kaczyńskiego?
Ja uważam, że w Warszawie powinna być ulica Lecha Kaczyńskiego.
Ale pamięta pan, że to Platforma rządziła jeszcze pięć lat po katastrofie, a w Warszawie rządzi cały czas?
Temat ulicy Lecha Kaczyńskiego powinien być dawno załatwiony, mówię to od dawna. Absolutnym błędem była sprawa z pomnikiem. Trzeba było go wybudować zaraz po katastrofie, ustalić godną lokalizację z samorządem i po prostu go postawić.
To się nazywa "mądrością etapu".
Nie. Ja tak uważam i uważałem.
A Trzaskowski popełnił błąd z odkręcaniem tablic?
Jako prezydent miasta wykonał wyrok sądu administracyjnego. I zadeklarował, że po wyborach prezydenckich doprowadzi do nadania ulicy imienia Lecha Kaczyńskiego, tylko już nie decyzją Sasina czy kogokolwiek z PiS-u, tylko zrobi to zgodnie z prawem.
Mógł to załatwić inaczej, zalegalizować, rozpocząć przyspieszoną ścieżkę nadania imienia.
Wierzę, że w Warszawie będzie ulica Lecha Kaczyńskiego, bo być powinna. Kropka.
Czy pana babcia, tak jak w 2015 roku, będzie głosowała na Andrzeja Dudę?
Mówi, że nie. Mówi, że Duda już jej przestał się podobać. Zagłosuje na Trzaskowskiego.
Ale babcia ma selfie z prezydentem.
Andrzej Duda już po wygranej objeżdżał Polskę i przyjechał do Suchej Beskidzkiej. Babcię tam znają, wiedzieli, że go popierała i poszła. Potem Duda, którego przecież znałem z Sejmu, z pozdrowieniami wysłał mi to zdjęcie. A babcia ma pamiątkę.
Dlaczego wtedy wolała kandydata PiS-u niż Platformy?
Uwiódł ją, podobał jej się. Po prostu do niej dotarł.
Siostra będzie głosowała na Krzysztofa Bosaka?
Tego nie wiem, ale faktycznie miała epizod z Ruchem Narodowym. Chodziła na "marsze niepodległości". A o tym, że kandyduje do Parlamentu Europejskiego z ich list, dowiedziałem się z gazety. Ale to był rok 2014, przestała być już aktywna politycznie. Nie wiem, na kogo teraz zagłosuje. Drugą siostrę za to muszę przekonywać, bo się waha pomiędzy Hołownią i Trzaskowskim.
Tata na Kosiniaka-Kamysza?
W pierwszej turze na pewno. Mamę będę przekonywał do Rafała.
Ma pan mocno podzieloną rodzinę!
Bo tak wygląda dziś Polska. Ale w drugiej turze to już będzie prosty podział: albo Andrzej Duda, czyli faktycznie Jarosław Kaczyński, albo Rafał Trzaskowski.
Rozmawiacie już z Kosiniakiem-Kamyszem, Czarzastym, Hołownią o poparciu w drugiej turze?
Najpierw trzeba wygrać pierwszą. Pracą i pokorą.
Współpraca: Klaudia Musiał