Klerykalizm to wypaczenie idei kapłaństwa przez księży. Jestem coraz bardziej przekonany, że należy być antyklerykałem – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 biskup Tadeusz Pieronek. Nawołuje też hierarchów do reagowania na "burzenie ładu konstytucyjnego". – Łamanie konstytucji to przestępstwo moralne, a Episkopat milczy. To niebezpieczne – ocenia.
Wywiad ukazał się 13 października 2018 roku.
Ksiądz biskup powiedział, że "episkopat jest zaczadzony PiS-em". Co to znaczy i czym to grozi?
Zaczadzenie prowadzi do śmierci. To, co się teraz dzieje, to jest przekraczanie granic. Kościół ma swoją misję duchową i ilekroć chciał się wiązać z polityką, to na tym tracił.
Sojusz ołtarza i tronu się zacieśnia?
Polityka jest głucha na to, co jest złem, występkiem, burzeniem ładu konstytucyjnego w Polsce. To jest nie tylko przestępstwo, które będzie powodować konsekwencje karne w przyszłości, ale też przestępstwo moralne. A Episkopat milczy. To jest nie tylko niepoważne, ale też niebezpieczne. Autorytet Episkopatu spadł głównie z tego powodu.
Biskup jest jak pies i powinien szczekać, by ostrzegać owce?
Tak. Pies szczeka w obronie owczarni i odpędza wilki. To jest obowiązek biskupów. To dramat, że milczą. Wprawdzie wiem, że w najbliższym czasie jest przygotowywane orędzie...
W sprawie?
W sprawie tego, co się w Polsce dzieje. Bo milczenie to wielkie zaniedbanie. W latach 30. w Niemczech też zarzucano Kościołowi, że był bierny. A biskup jest od tego, by złe rzeczy piętnować. Jak go za to wsadzą do więzienia, to niech się tylko cieszy, bo spełnił swoje zadanie.
Ksiądz biskup próbuje przekonać niektórych hierarchów do większej aktywności?
Próbuję. Jest kilku, którzy zaczynają się ruszać i to dosyć mocno. Zwłaszcza prymas Wojciech Polak.
A ci, którzy pozostają bierni, jak to uzasadniają?
Nie można oczekiwać, żeby cały Episkopat się wypowiedział. Nie znam dobrze tego grona, ale to zupełnie nowe pokolenie - ludzie, którzy nie przeżyli wojny ani czasem nawet Solidarności. Może nie wiedzą, czym pachnie ten powrót PRL-u. Nie dziwię się im, że nie widzą niebezpieczeństwa. Spór o Sąd Najwyższy »
Program 500 plus działa, ludzie są zadowoleni.
Faktycznie, takie gesty, jak dopłacanie do kół gospodyń wiejskich mogą okazać się skuteczne. Ludzie to zauważają.
Te wybory będą ważne?
Wybory samorządowe mają inną specyfikę niż parlamentarne, ale te są o tyle ważne, że gdyby "dobra zmiana" je przegrała, to byłby to sygnał, że coś się może w kraju zmienić. Gdyby PiS stracił, okazał się słabszy w samorządach niż obecnie, to byłaby to dla niego klęska. Robią wszystko, by tak się nie stało – płacą i dopłacają.
Jak wygląda z punktu widzenia Krakowa walka między Rafałem Trzaskowskim a Patrykiem Jakim?
Myślę, że w pierwszej turze nie będzie rozstrzygnięcia, a w drugiej Jaki przegra.
A w Krakowie Małgorzata Wassermann ma szansę na fotel prezydenta?
Może być podobnie – Jacek Majchrowski pewnie wygra w drugiej turze.
Taśma z Mateuszem Morawieckim będzie miała wpływ na wynik wyborów?
Powinna mieć. Ludzie mogą się zastanowić, czy to uczciwe podejście do polityki.
Jarosław Kaczyński, broniąc premiera, powiedział, że tak rozmawiają mężczyźni.
Musiał coś powiedzieć. Tam działa mentalność sekty – będzie tak, jak powie wódz. Ale inni wyborcy nie muszą iść tą drogą. Taśma może ich ostudzić.
Premier potrafił wcześniej zadbać o relacje z Radiem Maryja. Krótko po jego wizycie w Toruniu ministerstwo kultury ogłosiło, że przekaże fundacji ojca Tadeusza Rydzyka 70 milionów złotych na budowę muzeum.
Twarzą Kościoła w odczuciu wielu ludzi jest dziś Rydzyk. To jest niepokojące. Z drugiej strony to człowiek, który potrafi działać. W stosunku to przekrętów państwowych to jeszcze niewiele pieniędzy dostaje.
Ale w Kościele jest mniejsza transparentność. Ksiądz biskup na przykład, jako jeden z nielicznych biskupów, otwarcie mówi o wysokości emerytury.
W tej chwili mam cztery tysiące złotych na rękę miesięcznie.
Większość polskich biskupów robi ze swoich zarobków tajemnicę.
To pewna tradycja. Można by to zlikwidować, przechodząc na system włoski, hiszpański czy węgierski, gdzie jest wspólna kasa. Każdy dostaje pensję, która jest jawna.
Ksiądz biskup nazwał się kiedyś antyklerykałem. To aktualne słowa?
Nie wstydzę się ich. Coraz bardziej jestem przekonany, że należy nim być. Klerykalizm to wypaczenie idei kapłaństwa przez samych księży. Nazywają się kapłanami, ale nimi nie są. Są do posługi, ale nie służą. Zmieniają swoje posłannictwo w urząd, żądają opłat, stawiając wymagania ludziom, których na to nie stać. Chcą żyć wystawnie, nadużywają władzy. Chcą, by im ręce całować. To jest klerykalizm.
Stąd te żarty z blichtru czy fioletowych skarpetek, które noszą biskupi?
Tak. Nie potępiajmy ludzi za to, że chcą być ładnie ubrani. Wszystko można jednak robić w naturalny sposób. Gorzej, jak ktoś myśli, że jak jest tak ubrany i ma jakieś stanowisko, to wszędzie muszą być drzwi otwarte, a ludzie muszą przed nim padać na kolana.
Film "Kler" celnie wytyka te przywary?
Odniosłem wrażenie, że film był w atmosferze pewnego cienia, bo zło woli bardziej ciemność niż światło. Nie pokazuje całego zła, które bywa dokonywane przez księży, tylko jego część – głównie chciwość, pijaństwo, żądzę władzy, uciechy cielesne człowieka. Z drugiej strony nie pokazuje też niczego pozytywnego. A Kościół jako wspólnota wiernych jest z definicji i święty, i grzeszny. Jeżeli nie ma niczego, co jest dobrem, to zło przypisuje się wszystkim duchownym. To jest krzywdzące, bo wrzucamy do jednego worka ludzi słabych, grzesznych, przestępców z tymi, którzy są święci i całe życie poświęcili dla bliźnich.
Gdyby nakręcić film o tych innych złych historiach, o których ksiądz wspomniał, byłoby to mocniejsze niż w "Klerze"?
Gdybym się uparł, to mógłbym opowiedzieć o warstwie duchowieństwa, która upada jeszcze niżej. Można znaleźć tysiące gorszych historii. W Krakowie ksiądz profesor historii zajął się duchowieństwem krakowskim na podstawie akt sądowych. Zatytułował książkę "Nie za bardzo wielebni" i tam opisuje różne sytuacje. Diecezja krakowska miała nawet więzienie dla księży w Lipowcu. Trafiali tam duchowni skazani za najcięższe przestępstwa. Wymagania wobec duchowieństwa są duże i uprawnione, ale to ludzie jak wszyscy inni.
Problem przez lata polegał na tym, że hierarchia kościelna nie potrafiła reagować na przypadki pedofilii. To był temat tabu.
To jest prawda, tylko o niej trzeba mówić w ujęciu rzeczywistym. Biskupi nie reagowali na przypadki pedofilii w sposób właściwy. Reagowali w sposób, który uważali za możliwy – przenosili do innej parafii z nadzieją, że dany ksiądz się poprawi. Były przypadki, że tych ludzi zwalniano z funkcji kościelnych. Kiedy się okazało, że to jest zjawisko masowe w innych krajach, pojawiły się głosy, że to trzeba rozstrzygać inaczej.
Nie zajmowano się ofiarami. Teraz to się zmienia. To jest znakomite odkrycie, bo prowadzi do sprawiedliwości. Pojawia się potrzeba stworzenia innych mechanizmów ujarzmienia pedofilii. Nie da się jej jednak wyeliminować. Podobnie jak przez działania administracyjne nie można doprowadzić do tego, by ludzie nie kradli czy się nie zabijali.
Jaka powinna być reakcja na pedofilię?
Róbmy wszystko, by to zjawisko zostało opisane, by dotarło do świadomości ludzkiej, by można było reagować w najbardziej skuteczny sposób - izolacja, zero tolerancji, kary wymierzone przez Kościół i państwo. Ale z punktu widzenia Kościoła nie wolno nam odwrócić się od twórcy tego zła. To przestępca, ale człowiek, a nie szmata. To kwestia miłosierdzia.
Jak miałoby to wyglądać?
Nie wiem. To jest nowa rzecz, którą trzeba przemyśleć. Nie wyobrażam sobie, jak to miałoby wyglądać. Stworzyć dla tych ludzi specjalny zakład? Wtedy będą to robić między sobą.
A zadośćuczynienie ofiarom?
Już dawno się mówiło, że Kościół ma płacić za wybryki księży. Pytam się: na jakiej podstawie? To nie Kościół grzeszy jako wspólnota, ale człowiek. To jego odpowiedzialność. Nie robił tego w imię Kościoła.
Nawet jak wykorzystywał funkcję sprawowaną dzięki Kościołowi?
A jak dyrektor, który to robi w przedsiębiorstwie, to działa w imię firmy? Robi to na własną odpowiedzialność. Kościół nie może zgrzeszyć. Zgrzeszyć może grzesznik.
Sąd w Poznaniu przyznał odszkodowanie kobiecie, która była gwałcona przez księdza.
Zapadły w takich sprawach dwa wyroki. Uważam, że sąd przez kasację wyroku je zmieni.
Spotkał się ksiądz biskup bezpośrednio z przypadkiem pedofilii?
Bezpośrednio nie. Gdy przeprowadzałem wizytację w parafii w pewnym dużym mieście, dostałem kilkanaście listów wskazujących, że proboszcz parafii jest taki i siaki. Chodziło o dzieci. Odpisałem wszystkim, którzy podali adres, że jestem do dyspozycji, że chcę się dowiedzieć, jak ta sprawa wygląda. Wszystkie listy wróciły z dopiskiem "adresat nieznany". Były to anonimy. Chodziło o księdza, który był wiekowy, miał zasługi. Nikt go nie oskarżył.
W Niemczech powstał raport, który pokazał skalę zjawiska. Jest szansa, by podobny raport powstał w Polsce?
Jest to przygotowywane. Niektóre diecezje, jak praska czy płocka, już to zrobiły. Czekamy na raport ogólny. Mówią, że to będzie szybko.